Кристиан Ганцер
Историк, докторант Лейпцигского университета (докторская диссертация по теме «Музей обороны Брестской крепости в Беларуси»). Участвовал в исследовательских проектах, связанных с историей Второй Мировой войны, в Беларуси, Польше и Германии.
2,854  
ЛекцияБрест25 июня 2015
Брестская крепость: война и память
25 июня 2015 года в Бресте, в рамках проектов Театр «Крылы Халопа» и «Европейское кафе – открытое пространство Европы» состоялась лекция Кристиана Ганцера «Брестская крепость: война и память».

Страницы

Дискуссия

Вопрос из зала: Спасибо. Меня зовут Юрий Кузнецов, я не историк, […] но Брест, Брестская крепость – это моя родная земля. Большая часть вашего выступления была посвящена тому, что вы полемизировали с советской идеологией. Это просто замечательно. Потому что идеологические воззрения на определенные факты, безусловно, затуманивают их и иногда извращают. И сегодня в открытом обществе в России и в Беларуси каждый высказывает свою точку зрения на эти факты. При этом очень важно, чтобы высказываемая точка зрения была как можно ближе к истине. Вот вы не хотели использовать слово «оборона». Я правильно понимаю, что вы никогда не учились военному делу?

Кристиан Ганцер: Я служил в армии, но как рядовой.

Вопрос из зала: Понятно. А я подполковник, но неважно. Так вот бой – это очень широкое понятие, и все-таки военное искусство оперирует всего тремя видами сухопутного боя: наступление, оборона и отступление. Вот как ни говори, а Брестская крепость – это была оборона, судя по классификации.

Теперь в отношении документов. Я очень люблю читать документы немецких военных. Донесение Шлипера, упомянутое вами, было опубликовано в 1942 году в «Красной Звезде», когда 45-ая австрийская дивизия генерал-лейтенанта Шлипера была разгромлена. […] И там в донесении Шлипера замечательно было прописано, какой отважный защитник сидит в Брестской крепости.

Теперь что касается немецких потерь. Был такой фон Белов, офицер связи и потомок русского эмигранта. Уже 25 июня он подтверждал, что 45-ая дивизия, по-видимому, зря понесла в районе Брест-Литовска большие потери. И среди прочего есть такая строчка: «расследовать действия 45-ой пехотной дивизии в районе Бреста». Очень было бы интересно, к чему привело это расследование. Опять наказали немцев за то, что они не выполнили план, подписанный и утвержденный фюрером, где на захват Брестской крепости отводилось несколько десятков минут. Я правильно говорю?

Кристиан Ганцер: Нет.

Вопрос из зала: А сколько отводилось времени на захват Брестской крепости?

Кристиан Ганцер: Я не знаю.

Модератор: Прямой ответ есть у кого-нибудь?

Реплика из зала: Восемь часов.

Вопрос из зала (продолжение): Восемь часов. Тем не менее еще 29 числа, когда Восточный форт, как вы справедливо заметили, сражался, взять крепость все еще не получалось. Сначала бомбили пятисоткилограммовыми бомбами, потом было сброшена бомба в 1800 кг – это близко к землетрясению. Аж на Киевке, тут знают, вылетели стекла. И в этой связи еще один прямой вопрос: где еще и когда во время Великой Отечественной войны вашими предками была сброшена бомба весом в 1800 кг? И в ответ – тишина, понимаете. Значит, было неслабое сопротивление... По поводу сомнений в продолжительности. Слова капитана Вестмана, июль 1943 года: «иногда нас ночью обстреливают русские, которые прячутся в казематах крепости. Говорят, их не более пяти человек, но мы не можем их найти. Как же им удается жить там два года без воды и пищи?». «Аргументы и Факты», 18 августа 2004 года.

Ну и вопрос у меня к вам один. Я прочел книгу Гудериана (Heinz Wilhelm Guderian), который вместе с Семёном Моисеевичем Кривошеиным стоял 22 сентября 1939 года на сегодняшней площади Ленина и передавал власть над городом Кривошеину (Совместный парад вермахта и РККА в Бресте). «Великий поход на Восток», очень интересная книга. И он там пишет про горечь и позор поражения. Как бы вы кратко охарактеризовали причину позорного поражения Германии, которое началось здесь, в Брестской крепости? Спасибо большое.

Кристиан Ганцер: Спасибо за эту огромную кучу вопросов. Я постараюсь коротко ответить.

Во-первых, оборона – это из перспективы Красной армии, из другой перспективы – это наступление. Чтобы учесть обе, я просто называю это бои.

Что касается вопроса о том, где и когда разбили 45-ую дивизию и захватили боевой отчет. Под Орлом 45-ая дивизия в марте 1942 года не была разгромлена. Я смотрел списки потерь, и в эти дни, когда она была якобы разгромлена, дивизия понесла потери около десяти человек. И семь из них умерли от тифа. Это советская легенда какая-то, я не знаю, почему так придумано. В этом же районе она вела бои в декабре 1941 года. И понесла очень серьёзные потери, почти полностью были уничтожены автомашины, грузовики и так далее. И я подозреваю, что в марте 1942, после того, как растаял снег, там на поле сражения нашли в какой-то машине эти документы.

Вы спросили, какой результат дало это расследование. Франц Гальдер в своём военном дневнике писал о том, что кажется, зря 45-ая дивизия пролила очень много своей крови. Послали генерала артиллерии Брандта в Брест, чтобы расследовать это. И поэтому требовали у Шлипера этот боевой отчёт. К сожалению, я не нашел результаты расследования. Единственное, что я нашёл – это также относительно известный документ, так как Ростислав Алиев, российский исследователь, его публиковал (с очень плохим переводом). Если я правильно помню, это ответ из 45-ой дивизии на результаты этого расследования. И здесь непонятно. Никого не штрафовали, не наказали, так что, видимо, не было такой уж большой ошибки.

Сколько времени у 45-ой дивизии было запланировано на взятие Бреста и крепости? Говорят всегда, что восемь часов. Покажите мне, пожалуйста, какой-то документ, какой-то источник, где это написано. Я знаю документы из 45-ой пехотной дивизии, и там такого нет. Единственное, что мы знаем, – это то, что один защитник крепости (я не помню, кто это был), сказал, что у убитого или пленного немецкого офицера нашли планшет, где были фотографии и карты. И из них он понял, что на взятие крепости было выделено восемь часов. Это единственное, что у нас есть, и мне кажется, этого недостаточно, чтобы утверждать: восемь часов.

1800-килограммовая бомба, думаю, у люфтваффе была не одна, и раз так, то были еще и другие, которые точно и использовались. Это такой вопрос, который мне вообще неинтересен: где и какие бросили бомбы. Может быть, вам как полковнику это более интересно.

В 1943 году выстрелили из казематов. (С иронией) Очень хороший у вас источник – «Аргументы и Факты», я сразу верю на слово, что все, что там написано – правда. Допустим, это настоящий документ в хорошем переводе. Тогда работа историка – ответить на вопросы: что мог знать человек, который писал этот документ? Как долго он находился там? Откуда он мог знать, что те, кто стреляет, находятся там с самого начала войны? А вдруг люди туда проникли, чтобы собрать боеприпасы или, может быть, чтобы спрятаться, найти на складах продукты и так далее? Такое явление было повсюду на оккупированных территориях, очень активно работало подполье, так что не факт, что эти люди, которые там, может быть, были обнаружены и отстреливались, на самом деле были там с июня 1941-го года.

Что касается Гудериана. Если вы внимательно читали его книгу, вы, может быть, заметили, что он там неоднократно пишет, что, к сожалению, у него плохая память и вообще нет документов этих времен, на которых он мог бы базировать свою аргументацию. Минский историк Сергей Новиков очень красиво писал об этом и показал, как Гудериан ошибся и там, и там, и там. Это во-первых. Во-вторых, кем был этот Гудериан? И почему он написал после войны такую книгу, где утверждает, что он был простым солдатом? Ведь книга называется «Путь солдата»! Во время войны эти люди утверждали: «Мы не солдаты. Мы офицеры. Мы люди высшего класса». И вдруг простой солдат. Почему? Потому что он должен был свою ответственность как-либо приуменьшить, и у него была миссия: всю вину сбросить на Гитлера (что очень удобно, потому что Гитлера уже не было в живых), и очистить вермахт от всевозможных упреков. Эта послевоенная литература, когда немецкие генералы писали свои мемуары, – извините пожалуйста, это полное дерьмо. Они просто защищали себя и вермахт, сбрасывая всю вину на других, чтобы реабилитировать себя и, может быть, получить возможность участвовать вместе с американцами в других кампаниях, ведь большевики все еще были. Вот поэтому это очень сомнительные документы. Всё.

Вопрос из зала: Игорь Барановский, местный краевед. Меня с детства, когда еще нас учили местной истории, интересовал такой вопрос. В воспоминаниях многих защитников крепости (и вообще всех, кто имел отношение к обороне Бреста), фигурирует образ пьяных фашистов. Вы говорили про мифы, и мне как молодому брестчанину в свое время так и казалось: почему они обязательно пьяные, почему это так во всех воспоминаниях? И еще в советские времена у меня лично это вызвало недоверие. Мне просто интересен ваш комментарий: действительно ли их так подпаивали?

Другой вопрос, который меня интересует и важен в моих собственных поисках, – эта тема репрессий и роли НКВД в защите крепости. Известно, что немецкая армия захватила в Бресте все архивы НКВД. И вы упоминали, что в первые дни июля были расстрелы как раз советских активистов – сталинских работников расстреливали согласно этим спискам и документам НКВД. Мне интересно, где вы нашли следы этого архива в Германии? Почему мне это важно. Брест был известен в Западной Беларуси как крупнейшая тюрьма. А беларусский катынский список до сих пор неизвестен. Я так думаю, что если следы брестского архива будут найдены где-то в Германии, то откроется значительно больше в плане беларусского катынского списка и репрессий, которые, как известно, были 19-20  июня. Последний эшелон со «спецконтингеном» был отправлен из Бреста в 23:50 21 июня. По-моему, это были как раз военнопленные польской армии. Попадались ли вам следы этих архивов, потому что в Беларуси и в России они не найдены? Спасибо.

Кристиан Ганцер: Большое спасибо. Что касается пьяных. Во-первых, это такой штамп, который используется обеими сторонами. То есть немцы постоянно писали о пьяных русских, которые кричали «ура» и шли в атаку. Возможно, они и были пьяны, я не знаю. Что касается немцев – это относительно новая тема. Только сейчас появляются исследования, особенно насчет вещества, которое называется «первертин» – сегодня мы сказали бы «экстази». И на самом деле немецкие солдаты довольно много употребляли этот наркотик. И есть даже историки, которые утверждают, что именно благодаря этому наркотику немцы были такие успешные, могли день и ночь маршировать, никогда не уставали, а нападали и т.д. Хотя я бы это не подписал, но я и не специалист по этому вопросу. Использовали ли первертин в Бресте в 45-ой дивизии? Нет источников, не могу сказать. Были ли они пьяными? Могу только снова сказать, что у меня нет источников. Я нашел пять дневников солдат и офицеров 45-ой пехотной дивизии, которые участвовали в боях за Брестскую крепость. Там об этом речи нет. Опять вот проблема историка: когда нет источника – мне трудно что-то сказать.

Второй, очень хороший вопрос. Да, немцы, не только вермахта, но еще и айнзацгруппы, нашли все эти списки. Я не находил этот материал в немецких архивах. Я его не искал. Возможно, что он есть. Но я пессимист в этом вопросе, потому что те советские документы, которые я нашел в немецкой документации, были почти все в переводах на немецкий язык. А где подлинники? Я видел дневник комиссара Красной армии, но подлинника нет! Ладно, буду читать перевод….

Вопрос из зала: То есть вы думаете, что оригиналы могли попасть после поражения Германии в Москву?

Кристиан Ганцер: Все возможно. Я не знаю, sorry.

Вопрос из зала: В музее Брестской крепости есть книга пастора 45-ой дивизии «Мой путь с 45-ой пехотной дивизией». Вы использовали в своих исследованиях эту книгу воспоминаний?

Кристиан Ганцер: Спасибо. Что касается книги Рудольфа Гшёпфа, после ее издания в 1955 году в одном журнале или газете «Коммунистов Австрии» (или «Антифашистов Австрии») ее сильно раскритиковали: что это и оправдание войны и вермахта, и сплошная нацистская пропаганда. И если внимательно читать эту книгу, там, конечно, чего-то не хватает. Опять нет евреев, нет массовых расстрелов, нет обращения к пленным. Она читается так нейтрально, так красиво, но эти пробелы – это как раз то, что интересно. С другой стороны, воспоминания Гшёпфа – это тоже интересный материал, так как он, видимо, частично использовал свои записи времен войны. Я отчасти использовал эту книгу, но очень мало. Просто она позволяет понимать, где и когда была эта дивизия. Иногда задает колорит. Вот известная цитата: «в 3:15 начался такой ураган, который до этого, во время войны и после никогда не видели»…

Вопрос из зала: Я очень жду вашу книгу, которую вы обещали.

Кристиан Ганцер: Что касается книги, созданной совместно с коллегами из Бреста. Вот уже пять лет мы работаем над сборником источников по первому месяцу войны. Мы планировали издать его в июне 2011 года... Я надеюсь, что где-то через два месяца она уже будет, потому что верстка почти полностью готова.

Вопрос из зала: Алексей Молочников, мемориальный комплекс «Брестская крепость – герой». Кристиан, ваша периодизация обороны Брестской крепости, конечно, в целом верна. Но у вас весь июль помечен как один большой вопрос, и вы сказали, что практически нет никаких документов, которые подтверждают бои в Брестской крепости. В то же время вы упомянули суточное донесение командующего сухопутными войсками вермахта от 25 числа. Но было еще одно донесение, которое предшествовало этому, от 23 июля 1943 года, в котором говорится, что немецкий патруль был обстрелян из каземата у северных ворот, убит один немецкий солдат, а шестеро ранены. Идет бой. На этом донесение заканчивается. В донесении 25 июля 1945 года говорится, что в ходе зачистки этой части захвачен в плен старший лейтенант, найдено шесть убитых русских. Так вот вопрос: кто это был, майор Гаврилов, не майор Гаврилов, можем ли мы говорить, что в крепости еще оставались защитники?

Кристиан Ганцер: Я понимаю твой вопрос так, что ты хочешь знать, кто были эти раненые или кто были эти красноармейцы? Там не было написано, сколько они уже лежали там мертвые, и погибли ли они в этом бою. Мы этого не знаем, из немецкого документа просто нет информации. Возможно, что на самом деле перестрелка была более объёмная, и там участвовало 6-7 человек. Источников здесь недостаточно. Очень часто бывает, что чем ближе ты идёшь к этим фактам и событиям, тем более размытой получается картина. Это как в физике на самом деле. Но это все очень специфические вопросы, не знаю, насколько они интересны большинству, если честно.

Вопрос из зала: Почему вас заинтересовала именно Брестская крепость?

Кристиан Ганцер: Жил-был молодой историк по имени Кристиан. Я участвовал в экскурсии, которую организовал профессор из Гамбурга по Беларуси, на две недели. Первая остановка – Брест. И, как ни странно, обязательно в Брестскую крепость. А позже, после магистратуры, я проходил курсы повышения квалификации как менеджер музеев. Надо было проходить стажировку, а я уже знал, что хочу писать кандидатскую в музеях Беларуси. Поэтому я подумал, почему бы не пройти стажировку в крепости, и заодно больше узнать о музейном деле в Беларуси? Так оно началось.

Уже в первую неделю я понял, что что-то здесь не так. Я очень сильно поддерживал музей – почти все крупномасштабные фотографии, которые есть в экспозиции, передал этому музею я. Потом коллега из брестского университета Елена Пашкович предложила вместе провести проект по Брестской крепости, такой малюсенький на полгода. В результате мы совместно написали одну статью. И здесь возникла проблема: Елена была патриотом Брестской крепости, и каждый раз, когда я что-либо говорил, отвечала: «нет, не верю, докажи». В результате я оказался в архиве Фрайбурга и стал копать. И потом подумал, что буду писать кандидатскую не о музеях Беларуси, а сосредоточусь на Брестской крепости, иначе просто это слишком объёмно. Так получилось. Вот так всегда: это просто такой случай.

Вопрос из зала: А каково отношение сотрудников Музея к вашим исследованиям? Есть ли какое-то взаимодействие?

Кристиан Ганцер: Как я сказал, я довольно тесно с ними сотрудничал до того момента, как я опубликовал цифры военнопленных. Для них это было границей, которую я переступил. До сих пор я дружу с некоторыми сотрудниками Музея обороны, и в целом, с сотрудниками очень хорошие отношения. С начальством все сложилось сложнее. И на самом деле, то, что они меня не впускают в фонды, – это нарушение закона, так как по закону о музеях каждый посетитель имеет право работать в фондах. Но я не каждый посетитель, поэтому меня туда уже не впустят.

Да, музей меняется, и для меня очень интересно, как он меняется. Мы видим сейчас третье поколение экспозиции этого музея. Очень интересно, как менялись определенные моменты. Например, раньше в советских музеях не было места для врага, потому что это не был просто музей – это был храм. И показать там врага было равносильно тому, чтобы отдать ему честь. Когда в экспозицию включили портрет Хайнца Хальбгевакса – это, можно сказать, была музейная революция. Однако там написано, что бедный Хайнц умер от паралича сердца, что, конечно, бред – это не качественный перевод. Я сообщил этот факт в музей, когда увидел, что это просто проблема перевода, и это не менялось четыре года. Только потом, когда на одной конференции чуть не получился скандал, потому что один человек из управления культурой сказал в ответ на мой доклад, что был же этот Хайнц, который умер там от страха, в музее поменяли это. В оригинале написано, что, наверное, у него было ранение в сердце. Так вот просто убрали это предложение, не меняли, а просто убрали.

Другой пример касается знамени 132-го батальона НКВД. Много лет говорили, что немцы не захватили знамена Красной армии. В начале 1990-ых годов один немецкий ветеран передал эту знаменитую фотографию в музей обороны. Что сделали? Спрятали. Думали, что никто об этом не узнает. Но, появился интернет, появился Алиев, хороший копатель, который много чего найдёт,  выложили эту фотографию в Интернет. Видимо, посетители музея стали смеяться, когда экскурсоводы музея говорили, что защитники не дали захватить вот эти знамена. И изменили текст экскурсии. Но можно ведь было сказать, что немцам удалось захватить всего лишь одно знамя. Нет, просто молчат сейчас об этом.

Для меня это знак того, что музей немного негибкий в этом плане. Им очень трудно включать новые факты в нарратив или применять эти новые факты… Надеюсь, что музей будет развиваться дальше. В новом «Музее войны — Территория мира» сейчас тема плена показана совсем по-другому, но это тема для другого доклада.

Мне как-то странно, что никто не хочет обсуждать вопрос о том, а что менять, какая культура памяти нам нужна? Это вы между собой даже не обсуждаете.

Страницы