Вилиус Дрансейка
докторант, преподаватель факультета логики и истории философии Вильнюсского университета, научный сотрудник факультета философии и биоэтики Ягеллонского университета в Кракове.
539  
ЛекцияМинск16 декабря 2015
Биоэтика и различие между фактами и ценностями
16 декабря 2015 года в Минске, в рамках проекта «Европейское кафе – открытое пространство Европы» состоялась лекция Вилиуса Дрансейки «Биоэтика и различие между фактами и ценностями».

Страницы

Дискуссия

Анна Селезнева: Спасибо большое. Давайте начнем наше обсуждение. Вилиус, разрешите попросить вас вернуться к той схеме, которую вы приводили в начале лекции, она  масштабирует уровни функционирования биоэтики как института. Если наиболее локальный уровень – это работа биоэтических комитетов, то поясните, пожалуйста, какую силу они имеют и как организована их работа? В частности, как это организуется в исследовательских институтах, медицинских центрах? Было бы интересно компаративно рассмотреть особенности их работы в Литве и в Беларуси, учитывая наш разделяемый опыт патерналистской советской медицины.  

Вилиус Дрансейка: Я бы сказал, что у нас довольно много общих проблем в клинической этике. Быть может, в системах регулирования научных исследований и есть некоторая разница. В зале сегодня присутствует эксперт по нормативному регуляции биоэтики в Беларуси, Андрей Фоменко, который писал дескриптивные статьи о регулировании исследований. И это тоже был бы хороший пример того, как точная фактическая дескрипция ситуации в определенной стране позволяет увидеть, где есть возможность к изменению, возможность сделать лучше.

Если мы вернемся к регулированию работы, то что делают эти комитеты? Это зависит от страны, но грубо говоря, исследователь обращается в биоэтический комитет, представляя план своей работы. Опираясь на представленную документацию, комитет делает свое заключение о допустимости подобных исследований либо предоставляет рекомендации к изменению исследования, чтобы получить это разрешение. Для того, чтобы эти комитеты функционировали, должны быть приняты правила, чаще всего это национальные или международные регламентации. Это своего рода правила игры. В том случае, когда нет этих регламентаций, то работа биоэтического комитета не имеет своего смысла, потому как отсутствуют критерии, по которым могут быть приняты решения. Таким образом, очень много сводится к тому, есть ли в стране релевантный закон, есть ли судебная практика по этому поводу, распространяется ли международное право на эту страну? В Республике Беларусь правовой ландшафт есть, и есть комитеты, которые что-то делают. 

Анна Селезнёва: Разрешите представить регионального эксперта биоэтики по Беларуси Андрея Фоменко. 

Андрей Фоменко: Здравствуйте, я являюсь коллегой Вилиуса по такой неформальной образовательной структуре, которая работает на базе Вильнюсского университета и организована совместно с американским колледжем Union Graduate.  Совместно с Вилиусом мы занимаемся тем, что стараемся продвигать такое направлении биоэтики как исследовательская этика в странах постсоветского региона и Центральной Европы.

Одним из направлений является помощь членам комитетов и самим этическим комитетам, которые в принципе в каждой стране есть или формально должны быть, потому что научные исследования проводятся в каждой стране. То. каким образом регулируется работа этих комитетов, варьируется в широких пределах. Что касается нашей страны, то это в большей степени формальный институт. Он закреплен в законодательстве, есть определенные нормы, есть регуляторные правила как на уровне больших законов, так и на уровне организаций. Однако создается впечатление, что они существуют только лишь потому, чтобы показать, что у нас ситуация не хуже, чем в соседних странах. Не более того. Поэтому, что касается вступления Вилиуса в нормативную категоризацию, дескриптивную, пока у нас мы можем только дескриптивными вещами заниматься, по причине того, что нет запроса  как со стороны и самих исследователей – любой контроль, даже этический, воспринимается как-то не очень хорошо. Так и со стороны властных структур, для которых этический комитет представляет собой элемент критики, даже если это нейтрально, но все равно это не очень приятно. Поэтому у нас складывается такая ситуация, что институт биоэтики имеет скорее формальный характер.

Анна Селезнёва: В действительности, о деятельности Национального комитета по биоэтике в РБ, созданного при содействии ЮНЕСКО в 2006 году, известно очень мало. Если ввести эти слова в поисковой системе, то можно найти итоговый проект, а также то, что его авторы остались очень довольны посещением Беларуси. В то время как национальный комитет по биоэтике должен служить активной площадкой, главным координационным и информационным центром, о действующих этических комитетах, их членах, данных о рассматриваемых ими протоколов. Но тогда интересно спросить, какой путь прошла Литва в биоэтике?

Вилиус Дрансейка: Начало было похоже. Часто бывает так, что начальным стимулом создания этических комитетов становится запрос от самих ученых, которые хотят принимать участие в международных исследовательских проектах, а для этого просто необходимо иметь документ, подтверждающий, что это исследование этично. И тогда они начинают искать комитет. А если его пока нет, то его надо создать, в том числе потому, что для публикации результатов исследования в рецензируемом журнале этот документ также должен быть. Как и для организаций, которые выдают гранты для реализации исследовательской деятельности. В Литве эти комитеты начали появляться в 1989-ом году, спустя 5-7 лет этим стало интересоваться правительство. Был издан закон, который выдал некоторый объём финансирования на работу этих комитетов. С того момента, все эти структуры стали стабильны.  На сегодняшний день, они работают с некоторой прогнозируемостью, не всё поддерживают, выполняют некоторую критическую роль, что-то не одобряют или предлагают делать иначе. Это бюрократическая структура и она просто работает. Будут ли у нас какие-то социальные дискуссии по поводу биоэтических вопросов…? Иногда такие институции как эти комитеты могут катализировать подобные дискуссии, но чаще всего это происходит не так уж часто. У меня такое субъективное мнение, что сейчас биоэтических дискуссий в Литве стало больше, чем даже пять лет назад. Может быть потому, что нашлось достаточное количество научных журналистов и тем самым накопилась какая-то критическая масса, или оттого, что люди больше читают подобные материалы, и тогда информационным порталам стало выгодно давать журналистам заказы это освещать. Подобных материалов стало гораздо больше сейчас. Также в парламенте поднимаются такие темы как аборты, оплодотворение. Это бурные дискуссии и их много. Нередко это очень долгий процесс обсуждений. Иногда кажется, что даже слишком долгий. Много дыма, мала огня.

Анна Селезнева: То есть биоэтическая проблематика звучит в публичном пространстве?

Вилиус Дрансейка: Да, иногда это принимает сенсационный вид, например, в какой-то из стран была разрешена эвтаназия и нас это тоже ждет.

Ольга Шпарага: То есть возникают паники?

Вилиус Дрансейка: Да, это тоже есть. Но есть и трезвое мышление. Однако есть какая-то тематизация.

Ольга Шпарага: Я бы хотела задать вопрос из другой сферы. Из перспективы биоэтики, что на ваш взгляд сегодня больше формирует наше представление о человеке. Это философия, социальные науки, религия, биология? Как влияет политика и экономика на это представление? И как оно соотносится с международными нормами? Насколько оно локально или глобально, в особенности, в связи с тем, что мы имеем разную политическую и экономическую ситуацию. Как мы видим, приход к власти консерваторов влияет.. Так вот насколько он влияет? Кажется, что за короткое время могут поменяться решения, которые касаются образа человека и понимание человека.

Вилиус Дрансейка: Да, но для этого в разных странах есть разные тенденции. Это правда, что есть своего рода качели. Власть меняется, и может появится конфликт между культурным либерализмом и культурным консерватизмом. Важная часть различий между ними и сводится к типичным биоэтическим проблемам. Когда власть серьёзно меняется в странах, которые большие и важные, с большими технологическими возможностями, то тогда мы все больше слышим эти проблемы в прессе. Если в США будет президент республиканец, скажем, там может что-то поменяться по отношению к однополым бракам.

По поводу разных социальных явлений и их интеракций между политикой экономикой, биологией и религией. Я думаю, что очень важным являются те технологии, которые в тот момент становятся либо прибыльными, либо потенциально прибыльными. Через механизмы лоббирования реализуются попытки для того, чтобы, скажем, у нас это происходило скорее, чем в Тайване или где-то еще. По причине того, что за этими технологиями может стоять большая прибыль и это может стать важным вопросом государственной экономики. По этой причине иногда государства идут на рискованные законопроекты. Разные страны будут иметь к этому разный подход. Например, такие страны как Великобритания всегда будут более склонны к инновациям и экспериментированию, чем Германия. Скажем, если появится новый метод оплодотворения, и он станет легальным в обоих этих странах, то вначале он будет легализирован в Великобритании. Германия будет последней. Если мы будем думать о том, почему это так, то наверное, дойдем в своих рассуждениях до нацистской евгеники, с чем сейчас люди очень осторожны по этому поводу. И тогда появится какое-то социальное объяснение, почему это так. Очень большой эффект на то, о чем говорят люди и политики, имеют те технологии, который на данный момент превалируют.   

Ольга Шпарага: У меня был также вопрос об образе человека, как можно его  охарактеризовать из этого многообразия дисциплин, технологического контекста и международных норм, что можно о нем сказать? 

Вилиус Дрансейка: Тут тоже есть конфликтующие тенденции. С одной стороны мы имеем философско-легальный словарь автономности и человеческого достоинства. Тогда же есть и  традиционная эссенциализирующая антропология, которая очень твердо вписана в международное гуманитарное право. Если мы говорим о стране, в которой культурный либерализм является более популярным, то в этом случае, там будет меньше эссенциализирования и меньше аргументов, говорящих о человеческом достоинстве. Гораздо больше будет о том, что человеческий выбор – это важно. Если кто-то выбирает в своей жизни делать то или другое, то это всё. В этом случае мы меньше привязаны к традиционной антропологии, которая во многом происходит из христианской антропологии. У нас есть образ человека, который меньше привязан к традиционной антропологии или в меньшей степени. 

Вопрос из зала: Я бы хотел развить немного дальше мысль, которая озвучивалась, что в зависимости от того, какие будут превалировать технологии, будут развиваться вот эти рамки в биоэтике. С другой стороны мы понимаем, что все дела на земле делают люди, и тогда что же движет людьми? Людьми движут ценности интересов, которые у них сформированы, поэтому если к власти приходят люди, у которых занижен порог общечеловеческих ценностей, и они больше склоняются к идее, что человеку более необходим материальный ресурс, то конечно же, они будут двигать вот эти технологии, которые будут давать больше обогащения. Если качнется немножко, и к власти будут приходить люди более моральные, которые будут понимать, что не все решают деньги, не все решают вот эти низменные интересы для человечества, планка будет уходить в другую сторону. Мой первый вопрос, откуда появился запрос на биоэтику? И кто первый начал ее продвигать? Я так думаю, это был человек, который видел общую ситуацию того, что происходит в биотехнологиях. И на его взгляд, как человека, который был воспитан в определенных рамках, более менее строгих, на его взгляд, он может быть испугался, что кто-то заходит слишком далеко. Переступает этот порог дозволенного человеку. Вот такой и есть все-таки запрос..

Вилиус Дрансейка: Да, запрос именно так и появился. Наверное, больше как реакция к тому, что уже было сделано. В 1960-ых – начале 1970-ых годов особенно в Великобритании и США было выявлено много проблем… В Нюрнбергском процессе очень много говорилось об медицинских экспериментах, которые проходили на людях, не по своей воле заточенных в концлагерях. В то время все было понято так, что это же были действия плохих нацистов. Это было что-то такое, что только они были способны сделать.  А мы хорошие люди, мы этого не делаем, и все на этом. Однако спустя 20 лет, нашлись люди, которые  стали изучать информацию о тех исследованиях, которые проводились не в нацистской Германии. И иногда оказывалось так, что структурно они были такие же самые. То есть исследователи в США делали то же самое, или почти то же самое. Как и исследователи в Великобритании проводили очень похожие эксперименты. Одним из исследований такого рода стало исследование сифилиса в Таскиги . Это был городок, где жили потомки чернокожих рабов. Некоторые из них болели сифилисом, и была группа исследователей, которые регистрировали как развивалась эта болезнь, какие были симптомы. Но на то время уже существовали медикаменты, которые могли бы вылечить этих людей. Однако этого не было сделано. Считалось, что это послужит науке, если будет записана история этой болезни, как она развивается у людей. В течение 20 лет они просто смотрели как умирают эти люди, как ухудшается их качество жизни и т.д. И это были десятки, сотни подобных экспериментов, которые проводились в странах, которые воспринимали себя выше в моральном плане. И тогда стало очевидно, что неэтичные исследования могут происходить даже в этих странах. А значит, нужно что-то с этим делать, надо откровенней об этом говорить, необходимо какое-то законодательство и дискуссия.

Биоэтика родилась как этика медицины. Не как этих фантастических футуристических технологий, эти дискуссия начались уже позднее. Не дискуссии о том, что такое человек и каким он может стать. Это были дискуссии о проведении экспериментов над людьми. История была именно такая.

А по первому пункту я согласен о том, что есть разница между идеологическими подходами. Наверное, я был бы осторожнее относительно иерархии ценностей, не говорить о том, что есть аморальные материалисты и моральные люди, имеющие другие интересы. Эту иерархию я бы выстраивал как-то иначе. Однако эта разница, о которой вы говорили, она точно есть.

Вопрос из зала: Относится ли к биоэтике техники современного протезирования, когда человеку делают механическую руку. У меня вопрос, насколько далеко в этом можно зайти? Был такой фильм «Превосходство» об оцифровке сознания. Это тоже относится к биоэтике?

Вилиус Дрансейка: Относительно первой части вопроса, чаще всего это бывает в рубрике улучшения человека. Это может быть формат эстетического  улучшения, или можно выпить таблетку, которая улучшит работу памяти, обострит эмоции. Или это будет какой-то технологический протез, который поможет очень быстро бегать. Когда мы начинаем об этом говорить, то есть спектр, который начинается с каких-то тривиальных улучшений, такие как очки или кардиостимулятор до улучшений далеко выходящих за эти пределы. Когда это достигает границ постгуманизма, то здесь более трудно категоризировать.

Вопрос из зала: У меня вопрос, где заканчивается биоэтика? Какой она имеет статус в космосе? Или в глубине океана? Есть ли там биоэтика для нас? По сути, если мы на планете Земля, являемся гражданами государств, то и мы обязаны ее придерживаться. Но на Марсе можно ее нарушить. Есть ли какие ее границы?

Вилиус Дрансейка: Тогда нам нужно провести различение между биоэтикой как правовым и моральным вопросом. Тогда правовая биоэтика будет распространяться на определенную юрисдикцию, в то время как моральные аспекты не будут, а будут общими. Думаю, что при полете в космос моральные принципы останутся такими же самыми.

Вопрос из зала (продолжение): Но возможно же их нарушить и сделать свою биоэтику, например. Тогда получается, что этика, которая придумана здесь, уже не работает там.

Вилиус Дрансейка: Здесь мы пришли к классическим проблемам морального релятивизма. Это не является проблемой исключительно биоэтики. Точно также как мы можем рассуждать о том, какая биоэтика будет у существ, которые будут совершенно другими. И, может быть, она действительно будет другая. Если они никогда не стареют. То, наверное, часть этих проблем отпадет.  Также как если они не чувствительны к боли. В этом случае, у биоэтики будет другое содержание.  Но это дискуссия о гипотетических допущениях.

Об этом есть литература, ее немного, но она есть. Это называется этикой космоса. В большей степени это касается этических проблем пилотируемых полетов в космос. Там есть очень интересные и важные нюансы, и космическая агентура этим очень обеспокоена. Вот один из наиболее ярких примеров. В этот постнюрнбергский период (см. Нюрнбергский кодекс) было принято решение, что нельзя проводить исследования над теми людьми, которые находятся у тебя в подчинении, то есть они не могут отказаться. И человек, который целую жизнь готовит себя к полету в космос, он и находится в этой ситуации, он не может так легко отказаться от участия в исследованиях. Он не может сказать, что я не хочу, чтобы вы прикрепляли ко мне эти сенсоры, потому как в этом случае, он не летит. Таким образом у него есть серьезное ограничение права выбора.  Тогда что с этим делать? Если мы будем просто применять эти нормы, которые мы используем не в космосе, то в этом случае, почти ничего невозможно там делать. В этом случае, мы должны думать, что космическое пространство – это какое-то исключение, и имеющиеся у нас нормы должны быть использованы как-то иначе. Это не значит, что нормы пропадают, они нуждаются в адаптации, так как это очень специфическая ситуация.    

 Вопрос из зала: Можем ли мы нашу этику применять к неодушевленным предметам? Например, если мы создадим робота, который не является человеком, но мы скажем роботу проводить эксперименты над человеком. Тогда мы должны закладывать нашу этику в наши инструменты, приборы, роботов или калькуляторы. Или мы просто можем отдать это все на волю случая?

Анна Селезнёва: Айзек Азимов предложил же три закона роботехники.

Вилиус Дрансейка: Сейчас нет роботов, способных самостоятельно принимать решения. Все равно управление ими сводится к тому, что было запрограммировано. Но, размышляя об этом, дойдешь до человека, который всю эту систему запустил.  Тогда все-таки, можно сказать, что это человеческая ответственность. И есть очень большая дискуссия сейчас об управлении автомобилей без водителей. Какие алгоритмы должны быть  в аварийной ситуации? Автомобиль может уехать с дороги и навредить прохожим, или он может убить того, кто находится на дороге. Таким образом, нам нужно, чтобы машина была в состоянии принимать решения. И нам также нужно, чтобы была некоторая синхронизация между принятием этих решений. Например, у нас есть две машины с разными алгоритмами, и, исходя из этого, каждая из которых делает что-то оптимальное для этой ситуации. Общий результат становится в два раза хуже, потому как эти два действующие алгоритма не синхронизированы.  Будут ли когда-нибудь реально автономные машины, самолеты или роботы? Если и будут, то перед этим должна быть большая дискуссия о том, как именно это будет.  Пока такой концептуальной и актуальной проблемы не стоит, пока это гипотетические рассуждения.

Иван Веденин: У меня тоже два вопроса. Первый касается общественного влияния на вот эти национальные и наднациональные институции. Понятно, что эти институции как-то между собой сообщаются, иерархически или как-то иначе. Насколько менее формальные объединения влияют на принятия ими решения? Были ли моменты, когда какие-то общественные движения, если не добивались, то инициировали дискуссии о благополучном разрешении допустимости абортов, например. И относительно более современных вопросов, скажем, генетических исследований, насколько менее формальные объединения влияют на принятие таких решений?

Вилиус Дрансейка: Чаще всего в таких ситуациях окончательные решения принимаются в парламентах стран. Тогда роль биоэтических комитетов в таких решениях может быть очень разной. Иногда они служат такими экспертными институциями, которые смотрят нет ли каких-то технических ошибок либо если что-то нелогично, оставляя самую суть проблемы для решения ее парламентом. Чаще всего биоэтический комитет является институцией, которая представляет интересы разных перспектив в социуме. Часто они стремятся выступать не в роли арбитров, которые представляют разные подходы к этой проблеме. В таких случаях, читая анализ, подготовленный такими институциями, скажем, по поводу абортов, чаще всего там не найдешь конкретных рекомендаций. Чаще всего там будет содержаться раскрытие этого вопроса, что есть определенные опции. Если мы пойдем таким путем, то последует вот это и это, будет такая судебная коллизия, конфликт с определенными частями общества, может быть, это будет противоречить канонам определенной религиозной общины. Роль биоэтических комитетов не будет выполнять арбитражную роль, а скорее модератора, чьей целью является сделать так, чтобы все релевантные перспективы  были озвучены. Кроме того, чтобы это было сделано не каким-то конфликтным путем,  а чтобы за этим стоял некий глубокий анализ, отражающий разные перспективы, в чем они соглашаются между собой либо же в чем они расходятся. Это и есть основная работа биоэтических комитетов и это трудная работа. 

Ольга Шпарага: Вопрос был, насколько НГО, например которые защищают права женщин, могут влиять на решение комиссии.

Иван Веденин: Если я правильно понял ответ, то НГО не должно влиять на комиссию. 

Ольга Шпарага: Может влиять, может.

Иван Веденин: В идеальной ситуации вот эта институция должна собрать все мнения, представить весь их спектр. в идеальной ситуации им не обязательно влиять, чтобы твое мнение услышали, это они должны провести исследование, чтобы все мнения представить.

Страницы