Тамара Марценюк
кандидатка социологических наук, доцентка кафедры социологии Национального университета «Киево-Могилянская академия» (Украина), гендерная экспертка Международного центра перспективных исследований и Украинского Хельсинского союза по правам человека.
634  
ЛекцияМинск28 февраля 2016
Феминистическая критика гендерного неравенства на рынке труда
28 февраля 2016 года в Минске, в рамках проекта «Европейское кафе – открытое пространство Европы» состоялась лекция Тамары Марценюк «Феминистическая критика гендерного неравенства на рынке труда».

Страницы

Дискуссия

Вопрос из зала: У меня уточняющий вопрос – вы говорили о том, что в ночное время для женщин запрещена работа. Для всех женщин, или для какой-то категории, например, беременным или с детьми до трех лет?

Тамара Марценюк: В принципе, женщины работают на «скорой помощи», то есть в некоторых профессиях женщины работают, если это такой тип работы, где ночная смена это обязательно. Но в большинстве, понятно, что это нежелательно. Как и беременные женщины, так и женщины с детьми до трех лет также защищены.

Ирина Альховка: Тамара, большое спасибо, было очень интересно, я думаю, можно найти много параллелей с той ситуацией, которая есть в Беларуси. У меня вопрос по методологии подсчета разрыва в классе труда. Несколько лет назад Всемирный банк подсчитал вот этот разрыв в оплате труда, который, согласно официальной статистике, составлял 23%. Эконометрическими методами сделали. Это то, что сложно посчитать, и они пришли к такому выводу, что из 23% 3% можно объяснить разницей в опыте, должности и т.д. А эти 20% необъяснимы. И они предположили, что это результат прямой дискриминации. Мне не хватает аргументов, каких-то доказательств, на которые можно ссылаться, говоря о методологии подсчета. И еще, что важно для понимания вашего ответного вопроса, это то, как по Белстату считается средняя заработная плата для женщин. Считается весь фонд оплаты труда. То есть это не только тарифная ставка. Понятно, что нет женской и мужской тарифной ставки. Но фонд оплаты труда включает надбавки, премии. Вот отсюда вылезает вот это все. Кому я дам, как работодатель, первому, больше премию? Естественно, мужчине, потому что ему нужно кормить семью. Вот как на это повлиять? Какая методология возможна, чтобы ее применить, чтобы все-таки опубличить этот разрыв и сказать, а вот это прямая дискриминация, давайте с этим что-то делать. Спасибо.

Тамара Марценюк: Спасибо за вопрос. Вы правы, что это такая проблемная сфера, как это подсчитать. К сожалению, я не экономистка, и я лично не считала, но насколько я знаю о нашем государственном комитете статистике, они считают все вместе, также как и у вас. И зарплаты, и вот эти надбавки. Если еще говорить о сфере бизнеса, где бизнес решает сам сколько платить, тогда этот разрыв увеличивается еще, потому что женщины просят меньше. И это видно, даже несмотря на квалификацию или опыт, женщины просят меньше зарплату. Даже интересно, исходя из моего преподавательского опыта, что  мужчины выпрашивают высшие оценки. Они больше готовы бороться за лучшие оценки. Девушки более скромны.

Например, в Украине достаточно большой процент бизнеса есть в конвертах, и эти случае вообще очень трудно посчитать. Конечно, государственным публичным структурам невыгодно показывать то, как другие структуры дискриминируют женщин вот этими надбавками, поэтому никто не хочет более детально разбивать вот эту статистику, показывая как в первую очередь надбавки влияют.  Но также влияет то, что женщин берут на менее оплачиваемую работу. Женщины находятся на тех местах, где меньше зарплата. Их меньше среди безработных, потому что они готовы выполнять любую работу, им нужна эта работа.

Проблема статистики существует. Я, как социологиня, люблю не только количественные методы, цифры, хотя я понимаю, что для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, так как мы все позитивисты, надо какую-то циферку. Я также люблю качественные методы для того, чтобы понять, как так, почему, какая логика у работодателей, когда они решают кого брать, а кого нет. И почему женщины не хотят бороться за лучшие ресурсы. Понятно, что здесь можно много говорить о социализации.  В социологии мы много говорим о том, как социализация с детского садика, школы и позже университета, воспитывает такие установки. Также как, например, медиа. Какие образы она несет.

В Украине у нас много разных сексистских ТВ шоу, но есть  одно достаточно позитивное «Хата на тата». Идея шоу в том, что из семьи на неделю извлекается мама, остается папа. И для него такой большой вызов появляется выполнять все то, что делает мама. В начале он в шоке, потому что не подозревает, что это так много разной работы, но, как настоящий мужчина, он справляется хорошо. Часто это позитивный сценарий, мужчина все делает хорошо, он очень быстро осознает свою ошибку и потом он выигрывает деньги. Даже на примере такого шоу (это лучше, чем «Замуж за холостяка», где даже образованным женщинам показывают, что лучшая стратегия – это удачно выйти замуж. И холостяк выбирает из 10 женщин одну).

Важны даже не столько цифры, сколько  стратегии, как мы на дискурсивном идеологическом уровне меняем политику.

Ирина Соломатина: Мне кажется, что сейчас на Украине происходят интересные вещи, потому что много женщин сегодня вовлекаются в милитаристские структуры, в том числе они воюют. Не могла бы ты немного рассказать вот об этом, потому что количество женщин выросло на войне. Насколько оплачиваем их труд как военных? С какими типами дискриминаций они сталкиваются, и как на это реагируют СМИ, юристы, коллеги по работу мужского пола и так далее?

Тамара Марценюк: Большое спасибо за вопрос. Я была в исследовательской команде такого проекта как «Невидимый батальон». Мы назвали его так, это было кодовое название. Ко мне, как к социологине, обратилась студентка Киево-Могилянской Академии, которая является аэроразведчицей. Она занимается аэроразведкой для армии, а для государства она была никто, потому что в военной сфере есть классификатор профессий, разрешенных женщине.  И это достаточно мало профессий. Там нет профессий, связанных с вождением, понятно, что женщина не может водить БТР и другие, а также много еще таких, логику которых объяснить трудно. Например, женщина может быть рисовальщицей, но не может фотографом. Понятно, что это еще с тех времен, когда фотоаппарат – это что-то радиоактивное, большое. То есть, в военных действиях женщина может зарисовывать картину, но не может ее фотографировать. Это большой список.

Поскольку на Востоке официально у нас ведется антитеррористическая операция, есть женщины, которые наравне с мужчинами принимают участие в действиях на передовой. Их около тысячи, поэтому батальон. Их оформляют, например, в качестве бухгалтерки, начальницы бани, что-то такого, что формально. Или они вообще никто для государства. Конечно же, это обозначает, что у них нет никаких льгот, потому что, например, участницами боевых действий они быть не могут наравне с мужчинами. Что интересно, эти женщины готовы бороться за свои трудовые права. Мы сделали это исследование, опросив более сорока женщин и более десяти мужчин о том, как они относятся к этим проблемам, проанализировали медиа дискурс. Понятно, что для армии, как мужской структуры, потребности женщин невидимы. Это маленькие размеры форм, обуви, специфические потребности женщин – понятно, что за все это становятся в ответе сами женщины.

Проект стал довольно резонансным, потому что сами женщины борются за это, поскольку они официально нигде не зарегистрированы, они не обязаны ни вооруженным силам, ни Министерству обороны. Проблемы, с которыми они сталкиваются, это проблемы с которыми сталкивались женщины еще во время Второй мировой войны. Я понимаю, что в политике памяти о Второй мировой войне женщины –это невидимая категория и табуированная тема. Когда эти женщины возвращаются, часто семья считает, что они там непонятно чем занимались. Некоторым даже грубо говорят – «подстилки», что это вообще не женская работа, некоторых в военкомате отправляют домой варить борщ. Хотя у нас некоторые мужчины убегают, в том числе за границу, чтобы их не мобилизовали. А тут женщины, которые хотят воевать.

В принципе, демократическое общество должно давать всем взрослым людям, которые отвечают за себя и за свою жизнь, право выбора. Варить борщ или умереть где-то на баррикадах. В этом случае женщины в вооруженных силах, как и на рынке труда, имеют прямую дискриминацию. Хотя эта тема достаточно чувствительна, потому что, с одной стороны, правые активисты, правые силы критикуют проект, потому что место женщины все-таки дома, она рожает детей. Кто будет рожать детей, если все женщины будут лежать в баррикадах или окопах. Левые силы критикуют, потому что тема войны вообще табуирована. Считается, что если мы делаем исследование о войне, мы ее лишний раз поднимаем, лишний раз разжигаем. Поэтому это чувствительная тема. Государство, Министерство обороны, конечно, тоже их критикует. Официально у нас есть гендерная политика даже в Министерстве обороны. 

Такие люди важны в качестве примера, как Надежда Савченко, которая служила в ВДВ. Она имеет хороший профеминистический имидж. Ей 34 года, не замужем, без детей, мама родила ее, когда маме было 43 года, а папе около 50. То есть это уже проблемно и странно. Она долго боролась, но поскольку она решила стать летчиком, то она добилась аудиенции Министра обороны. И так после ее случая в классификатор профессий часто индивидуально что-то добавляют.  Она на индивидуальном уровне выбрала «штурман и летчик». Это такой дискурсивный плюс. Но часто жалко, что подобные случаи выбиваются на индивидуальном уровне, надо знать каких-то конкретных жертв дискриминации, и чтобы эти жертвы были готовы пройти весь этот путь борьбы.

Вопрос из зала: У меня вопрос по поводу исследования Барбары Эренрайх и темы, когда женщины среднего и высшего класса нанимают женщин низших классов. Эта тема с одной стороны – эксплуатация, с другой стороны, этим женщинам, в том числе эмигранткам, дается возможность хоть как-то заработать. Подобные исследования только поднимают эту проблему и каким-то образом ее критикуют, или предлагают альтернативы и варианты в данном вопросе?

Тамара Марценюк: Спасибо за вопрос, вы очень удачно отметили, за что можно критиковать такую левую феминистическую позицию. Очень часто, если проблема рассматривается с точки зрения какого-то направления феминизма, то можно критиковать эту проблему с другой точки зрения. Эта сфера труда относится к понятию «липкий пол». Часто для них это единственная возможность хоть как-то заработать и тут есть разные подходы. Далеко не всегда в подобных исследованиях есть какая-то альтернатива. Часто это критика, но также это и структурная критика. Понятно, что если бы этот труд оплачивался не так низко и если бы женщины имели какие-то социальные гарантии, то это было бы лучше.

Часто такие исследования критикуют определенные  компании за то, какого типа наемный труд они используют, дают ли они женщинам социальные гарантии и какая оплата. Потому что вы же понимаете, что если мы не напрямую нанимаем этот труд, 50% забирает себе компания. Часто плюс таких исследований в том, что это критика работодателей  и больших транснациональных корпораций, который присваивают себе этот прекарный маргинальный труд, не давая гарантию работникам. Вы знаете, что есть такие программы «Au Pair», с помощью которых можно ехать няней в Европу. Там тоже есть свои плюсы и минусы, проблемы, если это делать индивидуально. Вы тоже не застрахованы от проблем с семьей, но с другой стороны, это тоже возможность для девушек что-то заработать, увидеть мир, выучить язык. В принципе вы правы, такие исследования должны давать какую-то альтернативу, но это не всегда так.

Вопрос из зала: Я вообще из другой сферы, не из социологии, а из лингвистики. Но интересна была такая тема, поскольку гендерные исследования – это такая горячая тема, и я всячески поддерживаю любую борьбу с несправедливостью. Поскольку я из другой области методологии, у меня возникает такой вопрос.  Как я понимаю, все гендерные исследования – это такая западная волна науки, они британские, американские. У них был свой опыт социальных проблем.  В Британии это сильная социальная стратификация, классы, как я себе это представляю, которых у нас уже давно нет. И в Беларуси и в XIX веке, как я себе представляю, все были крестьяне. В Америке  были проблемы на почве расовой дискриминации, была реальная дискриминация и вражда. Я не знаю, насколько она растушевана, насколько уничтожена. И при этом она приносится на нашу почву. И когда я смотрю на Беларусь, на Украину, то насколько можно говорить о дискриминации?

Как я себе представляю дискриминацию, это когда есть правовое общество, в котором есть какие-то проблемы. Когда человек дает волю своей странной идеологии, но в целом все благополучно. У нас же вообще нет правового общества, у нас есть дикий капитализм, где люди пытаются как-то выжить. То есть дискриминирован может быть кто угодно, если использовать термин дискриминации. Если какую-то девушку возьмут секретаршей, потому что она симпатичная, то в другом месте человеку, у которого семья, будут платить меньше, потому что знают, что он побоится просить больше и вступать в такие отношения с руководством, поскольку его могут уволить и ему будет проблемно в данной ситуации искать работу. То есть, ему будут платить меньше. С другой стороны, куча руководителей женщин, у которых вообще не было никаких проблем, поскольку они компетентны, а других нету. Насколько правомерно переносить понятие дискриминации в развивающиеся общества, особенно ставить в пример скандинавские страны с их запасами нефти, развитой экономикой. Насколько это приемлемо говорить о дискриминации в том же смысле, что и о дискриминации в развитом мире? Спасибо.

Ирина Соломатина: Я пожалуй, начну, потому что все-таки здесь про Беларусь. Мне кажется, что в вашем вопросе есть несколько сторон, с одной стороны ничего плохого нет, что гендерные исследования  пришли с Запада. Как и любая сильная методология. Сегодня, конечно, в научной среде разрабатываются методологические вещи. Сам феминизм, как явление, суфражистки, появился там более двухсот лет назад. Вы очень правильно сказали про Америку. Но если мы апеллируем к тому контексту, то важно знать специфику этих стран. Все-таки феминизм разных стран очень отличался. 

Американский феминизм  отличался от европейского, хотя на самом деле это было международное общее движение. Если мы берем суфражисток, то основная борьба была чисто стратегическая, вот по поводу 9-ой поправки. которая дает право голоса и мужчинам и женщинам, и поправка 5-ая, дающая право «цветным». На самом деле там тоже было размежевание между феминистками, и были феминистки, которые поддерживали 5-ую поправку, а были феминистки, которые принципиально не поддерживали. Почему? Потому что тогда женщины рассуждали так, успешные, достаточно богатые либеральные женщины, рассуждали так: мы тут боремся-боремся, а в итоге снова хотят защитить цветное население, опять права женщин отодвигаются.

Кейс постсоветского пространства отличается тем, что у нас были революционные годы  с 1910-го по 1920-ые годы, когда русская революция стали воплощением надежд, потому что реформы шли очень быстро. Тут уже была упомянута Коллонтай, которая показала, насколько можно быстро внедрять и делать очень любопытные эксперименты. То, что сделала Колонтай сегодня, наверное, уже забыто, но это был совершенно революционный подход, как правильно вы сказали, в крестьянской стране, основное население которой выросло из патриархатной семьи.

Что сделала Коллонтай? Она сказала, что если советская власть заинтересована в женщине как  единице труда, то мы должны освободить ее от кухонного рабства, следовательно, давайте организуем фабрики-кухни. И представьте, что это было сделано за 20 лет. То есть у нас, если вы знаете, за Красным костелом есть до сих пор фабрика-кухня, и это является архитектурным примером того, что это было. Другой вопрос, что молодой советской власти к 1930-ым годам не хватило ресурсов, в виду того, что это очень большие материально-экономические затраты. Фактически, советской власти не хватило в том числе и материальных ресурсов для того, чтобы продолжить этот эксперимент, и поэтому было решено в одностороннем порядке вернуть, то есть делегировать женщине эту домашнюю работу, вернуть ее в семью У нас, конечно, остались сады и ясли, но все-таки этот репродуктивный труд женщины должны были делать на кухне.

И мне кажется. что было бы интересно подумать, что было бы, если бы в то время кризиса советская власть, в том числе и Колонтай, в том числе и женское движение, подняло вопрос перераспределения репродуктивного труда, над которым сегодня работает Швеция. Потому что тогда вопрос так не артикулировался. Сначала был очень сильный революционный прорыв – «давайте мы освободим всех женщин». И была очень интересная идея на счет детей. Коллонтай предлагала такую программу, что нет детей семейных, нужно всех детей уравнять, даже у женщин, у которых не было мужа. То есть, все дети наши, и они все будущие строители коммунизма. Это была идея, что нет прямого родства, а есть расширенное родство. Женщины являются производителями нового революционного человека. Такой утопический проект будущего, который был практически воплощен. Эта утопия не была написана, а это была та утопия, которая реально реализовывалась. Масса была левых философов, таких как Беньямин, которые приезжали посмотреть, а что же такое здесь происходит. Это был революционный прорыв.

Мы можем по-разному относится к политике нашего государства, но для меня симптоматично, что гендерная политика в Беларуси началась с первой половины 1990-ых годов. Сегодня наше правительство консультируют, в том числе, и шведские специалисты. Почему? Потому что считается, что законодательная база белорусского государства очень гендерно сбалансирована и нейтральна. И немножко напоминает шведскую модель социально-ориентированного государства. Другой вопрос, что оно то конечно, выглядит как социально ориентированное государство, но, к сожалению, оно не работает. Почему оно не работает? Это легко доказать.

В Швеции ведется целенаправленная политика, которая экономически поддерживает мужчин, которые берут декретный отпуск. Наши чиновники любят говорить, что у нас мужчина может с 2006-го года иметь право взять отпуск, но по статистике у нас всего 1 % мужчин берет отпуск по уходу за ребенком. И у нас все еще считается, что это что-то не то. Я смотрела статистику, очень интересно, что в этот 1 %  входят те, кто потеряли работу. То есть они не просто так ушли, они просто остались безработными, поэтому они туда попали. В этом смысле стоит анализировать все, что происходит в Беларуси, и вписывать этот опыт в более широкий контекст. Не надо бояться, что это все приходит из Запада. И ничего нет плохого в том, чтобы заимствовать эту оптику, смотреть на реальность, но я с вами согласна, что нельзя отрываться от контекста. Потому что в Беларуси у нас все-таки другая реальность, она отличается от ситуации в Украине, России, Литве. И нужно не отрываться от контекста.

Ирина Альховка: Мне тоже хотелось бы добавить, потому что в вопросе про заимствование мне слышится «навязывание». Все технологии, которые мы сегодня используем, заимствованы. Это нас не пугает и не удивляет. Не изобретен в Беларуси айфон. Все бизнес технологии в Беларуси также заимствованы. Нет удивительной и уникальной экономической модели, мы куда-то идем, но пока никуда не пришли и не придем, пока не научимся. Я очень солидарна с тем, о чем говорила Тамара, что есть иерархия, которая выстраивается в правах человека, есть некоторые права, которые приоритетны политически или экономически как минимум, а все остальные, социальные, не приоритетны. А второе, это то, что гендерные исследования видятся как женские исследования и поэтому признаку они уже маргинализируются.

Когда вас представляла Ирина, она говорила, что вы можете рассказать о маскулинности, о мужских исследованиях, когда мужчины начинают осознавать, что они тоже подвергаются дискриминации. Дискурс меняется. И происходит инсайт, а это не только про женщин. Давайте посмотрим на наши законы, которые ограничивают мужчин, вернее их в общем-то нет, но практика складывается другим образом. У нас в Беларуси всего один воспитатель детского сада мужчина. Это дискриминация или нет? Или это значит, что все остальные не выбрали эту профессию? У нас возможно взять право опеки над ребенком, суд может отдать его любому из родителей, но практика складывается таким образом, что в 90% случаев это право отдается матери. Это дискриминация? Это проблема судей, проблема закона, проблема мужчин, проблема матерей? Чья именно это проблема? Тот же отпуск по уходу за ребенком. Когда мы говорим, что некая борьба с неравенством заимствована, это для меня вопрос. Мы к этому придем, только прочувствовав на себе? Или мы, как люди социальные, можем понять, что если у меня лично нет каких-то проблем, то это не значит, что у кого-то другого их нет. И говорить не об индивидуальном опыте, а о системе, потому что гендерные отношения – это система, это культура, это норма, это политика, то есть – это не индивидуальный выбор. Это не проблема хорошего человека или плохого, сознательного или безнравственного. Я бы говорила о том, что нам нужно уходить от этих индивидуальных дискуссий, хотя уникальный опыт помогает как иллюстрация. Давайте переходить на системный уровень и смотреть на проблему с этой стороны. 

Тамара Марценюк: По поводу дискриминации есть некоторая проблема в этой терминологии. Дискриминация – это юридическая терминология, когда одну группу «ущемляют», и эта группа лишена привилегии в каких-то ресурсах или в том, что престижно. Например то, что мужчины не идут воспитателями в детский сад, это не престижно. Это не дискриминация, потому что каких-то ресурсов у мужчин не отбирают. И они, как группа, не борются за то, чтобы быть воспитателями. Поэтому это некий стереотип, сегрегация. Но это не дискриминация сама по себе.

Есть экспертки, которые говорят, что априори не может быть дискриминации, направленной против мужчин. В украинском законодательстве есть нормы, которые можно считать дискриминационными по поводу мужчин как пап. Но поскольку дети и отцовство, это не то, что дает какие-то ресурсы и привилегии, то по классической терминологии это нельзя считать дискриминацией. Поэтому есть более радикальные экспертки, которые считают, что этого не может быть. Точно также, как не может быть расизма против белых. Также не может быть дискриминации против мужчин, что это стереотипы или другая терминология. Здесь есть разные терминологические нюансы, но понятно, что маскулинность тоже конструкт, он тоже иерархичен, не все мужчины имеют власть. Часто это только мужчины высшего и среднего классов, конкретного возраста, часто мужчины платят за привилегии. Плата за привилегии – это плохое здоровье, стресс, низкий уровень жизни и т.д. В теориях маскулинности очень много об этом говорят. С другой стороны, кто придумал и сконструировал эту систему патриархата? Почему маскулинность – это то, что более нормативно? И почему женщины, как группа, выбрали для себя все то, что считается более привилегированным. Даже банально, внешний вид.  Женщины могут одеваться как хотят, если это брюки, то любые цвета. Мужчины как группа борются, чтобы ходить в розовых юбках, потому что это не престижно, это то, что связывает с феминностью.  Такие правила игры и восприятие общества о том, что вот то, что маскулинно, оно  более престижно, общество более антропоцентрично. Тут много нюансов и можно спорить по терминологии, но мне кажется, что надо более четко смотреть законодательство.  

Вопрос из зала: У меня вопрос по поводу феминитивов, ведь сейчас существуют такие, которые настолько прочно устоялись в обществе, что скажем, назвать журналистку, женщину, задействованную в сфере журналистики, журналистом вряд ли позволит себе человек даже никак не знакомый с гендерной теорией. Это личные наблюдения, что сейчас в редакциях преобладающее большинство женщин. Я проводила прямое исследование одной редакции и было замечено, что в принципе выпуск газеты и заливание контента на сайт висит на женщинах, конечно, главный редактор это мужчина. Меня интересует, есть ли какая-то связь между так прочно вошедшим феминитивом как журналистка, связано ли это с тенденциями в организации труда в сфере журналистики?

Тамара Марценюк: Да, конечно. Как я уже говорила, например, учительница, уборщица – там где много женщин, где более традиционна женская сфера, там ухо не режет то, что там используется феминитив. Как только мы посмотрим в сферу, которая более престижна и где намного меньше женщин, и применяем там феминитив, от этого уже много кого трясет. Это считается неправильным. Ученый секретарь, а ученая секретарка уже как-то странно, потому что «секретарка» сама по себе это малопрестижная работа, поэтому не будут даже сами некоторые женщины это делать, как некоторые,  кто занимают феминистическую позицию. В принципе, это  выбор.

Для меня не проблема, если считают, что она «режиссер». Но когда мне начинают сообщать, что говорить «доцентка», «кандидатка» неправильно, потому что вы нарушаете правила языка,  я на это говорю, что язык это гибкий конструкт. Язык все время меняется, мы используем какие-то неологизмы, мы сами конструируем язык. Это социальный конструкт, по которому четко видно, какие есть властные отношения. Язык – это политическая вещь, политический конструкт, по которому можно проследить некоторые отношения власти. В данном случае, мне кажется, что это тоже возможность выбора, хотя я понимаю, что возможность использовать феминитив не поможет женщинам рабочего класса. Но это одна из стезей борьбы.

 

 

Страницы