Димитрий Цкитишвили
глава отдела международных отношений коалиции «Грузинская мечта» и советник лидера коалиции в парламенте. Основатель и президент НГО «Грузинский прогрессивный форум» (Georgian Progressive Forum).
21  
ЛекцияМинск2 апреля 2016
Новая волна реформ в Грузии: на пути к обществу солидарности
2 апреля (суббота) 2016 г. в рамках проекта «Европейское кафе – открытое пространство Европы» состоялась публичная лекция Димитрия Цкитишвили

Димитрий Цкитишвили: Спасибо большое, в первую очередь организаторам за теплый прием, который контрастно не соответствует вчерашней погоде. Мне очень интересно выступать перед беларусскими друзьями, первый раз мне выдается такая возможность. Мы будем говорить о проблемах, которые очень интересны для грузинов, для целого региона, и мне очень импонирует факт, что для вас это тоже интересный вопрос для дискуссии. Одна поправка: все-таки, это будет не лекция, это будет выступление политического толка, немного субъективной оценки, моего взгляда. И я бы хотел провоцировать дискуссию. Сегодня, возможно, я скажу много такого, что для многих было бы новым, или стало бы переоценкой каких-то фактов, на которые вы смотрели по-другому. Я прошу вас быть активными и после моего выступления, минут через 20-30 мы обсудим это.

Мое выступление будет не только о нынешней ситуации в Грузии, а немного и о историческом контексте, чтобы обрисовать всю историческую картинку происходящего. Конечно же, это будет не историческое выступление, но какие-то акценты разного периода современной Грузии.

Свое выступление я разделил на четыре основных части, которые пропорциональны смене политического руководства страны. Соответственно, первый этап – это первый президент Грузии, второй – это второй президент, третий – это «революция роз», реформы, последовавшие за революцией, и четвертый – это «грузинская мечта» и новая власть в Грузии, которую мы назвали вместе с Ольгой Шпарагой «На пути к обществу солидарности». В принципе я бы не сказал, что это такая «маркетинговая» фраза, которая существует в Грузии – это просто моя оценка той ситуации, того политического процесса, который проходит сейчас в Грузии.

В начале 1990-ых годов политическое национальное руководство Грузии формируется еще в рамках Советского Союза, а первый президент избирается чуть позже из состава Высшего Совета. Звиад Гамсахурдиа пробыл во власти максимум 1,5-2 года, и очень сложно говорить о реформах, проведенных этой политической группой. Многие из вас знают, что это руководство закончилось гражданским противостоянием, но главным достижением, о котором можно сказать при этом лидере, – в эти годы формируется национальная идентичность Грузии как современного независимого государства; и грузин, и Грузии в целом. Остальные реформы можно не упоминать, потому что практически их и не случилось. Даже государственные структуры, государственная власть и бюрократия существовали параллельно советской бюрократии. Можно сказать, что первая власть достигла того, что мы ощущаем себя независимой страной. Это формируется до сих пор, но главные предпосылки к этому были заложены в не самые благоприятные в социально-экономическом и политическом плане годы для Грузии. Как я уже говорил, власть первого президента закончилась государственным переворотом или противостоянием между двумя силами, которому способствовали как внутренние факторы, так и внешние,но об этом мы не будем говорить долго, потому что в данный момент это не главный вопрос нашего обсуждения.

После ухода Звиада Гамсахурдиа приходит к власти государственный революционный совет и приглашает Эдуарда Шеварднадзе, известного тогда международного политика, архитектора объединения Германии. То есть человека с авторитетом и именем в мировом сообществе, с положительной репутацией. Сложная ситуация, сложная обстановка, существуют вооруженные формирования, эти формирования и их руководство интегрированы в государственную власть и структуры. Криминализация страны страшная, тотальный криминал. В каких-то регионах Грузии пока еще проходят столкновения, сторонники бывшего и нового президента продолжают противостояние, есть конфликт в Южной Осетии в кавказском регионе и напряженная ситуация в Абхазии. Это такая картина с которой вступил во власть Шеварднадзе, с которой он и начинал свою политическую деятельность.

Здесь тоже можно говорить о достижениях и провалах. На начальном этапе можно говорить о достижениях: во-первых, это признание страны. Начиная с 1992-го года, когда пришел Шеварднадзе, власти реально ощутили признание всего мира. Грузия стала членом Организации Объединенных Наций. То есть национальная идентичность получила международное признание и для нас, как страны и народа, это было очень важно. К тому же на базе советских бюрократических структур формируются грузинские ведомственные структуры, бюрократия, государственный аппарат. Постепенно криминал, то есть вооруженные формирования, расформировываются, некоторых арестовывают. Криминал постепенно отходит из государственных структур, конфликты в регионах приостанавливаются и замораживаются. Государство получает какую-то форму государственности и появляются какие-то очертания нового государства.

Переломный момент наступает в 1995-ом году, когда случился теракт против президента Шеварднадзе, и пошла волна очистки государственной власти от неконструктивных элементов. 1995-98 годы – это волна определенных реформ, государство становится государством, работают структуры. Хотя развивается коррупция, развиваются социальные проблемы и финансовый кризис. И в 1995-ом невыполнение бюджета выливается в невыдачу пенсий, зарплат, которые и так были очень маленькие. Соответственно, их невыдача усугубляла социально-экономический кризис.

На международной арене были достижения. Пример тому 1999-ый год, я думаю, это самое значимое достижение для грузинской международной дипломатии на саммите ОБСЕ, когда было заключено соглашение о выводе российских войск с территории Грузии. Я думаю, что в 1990-ые годы это самая ощутимая, самая реальная победа грузинской дипломатии на международной арене, которую воплотили в жизнь уже в 2005-ом. Конкретные протоколы были подписаны в 2004-2005, и в конце концов российские войска были выведены с территории Грузии.

Еще одна очень важная вещь: в период правления Шеварднадзе формируется международная политика Грузии. Мы находим какую-то новую функцию. Функцию не периферии какого-то большого государства, а стратегическую политическую функцию, где мы агенты для всего региона, который связывает Центральную Азию с Европой. И это связь транспортного коридора, это связь энергоресурсов, которые в большом масштабе находились в Центральной Азии, и мы связывали их с большими рынками Европы. Это функция формируется как международная концепция Грузии, и в ней начинают осуществляться даже глобальные проекты. Первым проектом был нефтепровод Баку-Тбилиси-Супса. На сегодняшний день он не самый большой из реализованных в это время в регионе, но самый значительный в том смысле, что это был первый проект, который придал очертания той концепции, которая была заложена для построения этого коридора.

Международный проект Грузии формировался в тот период в направлении сотрудничества с западными демократическими государствами. При Шеварднадзе было сделано официальное заявление о вступлении Грузии в НАТО. Очень интенсивно Грузия начала сотрудничество с Европейским Союзом. Можно сказать, что международная позиция была заложена именно в этот период, и не меняется уже долгое время. Может быть, только формы артикулируются и передаются по-разному, но эти концепции остаются теми же самыми. Были достижения международного плана, но были и большие сложности социального плана, которые переросли в очень негативные явления.

В стране проходили перманентные протесты, где выступали по разным социальным проблемам. Были пенсионеры, были люди, которые требовали бесперебойного света и электричества и других вещей, которые государство не могло отрегулировать. Недовольство набирало силу и в 2003-ем году все дошло до пикового состояния, когда коалиция вокруг Шеварднадзе, уже довольно раздробленная политическая сила, не смогла сформировать концепцию, новый проект для дальнейшего развития Грузии, соответственно, не имела ресурсов справится с теми проблемами, которые стояли перед населением.

Коалиция «аморфно» выступила на выборах, соответственно, люди её не поддержали, но Центральный избирком зафиксировал победу этой коалиции. Фальсификация выборов вызвала большой толчок для дальнейших протестных акций, во главе которых уже стоял всем известный триумвират “розовой революции”: Саакашвили, Жвания, Бурджанадзе. С помощью правильных тактических ходов и огромного недовольства народа протестные акции дошли до победного конца: президент ушел в отставку, свершилась так называемая демократическая революция и новый руководитель пришел во власть. Так начинается уже другой этап, довольно известный для Грузии, самый обсуждаемый во время разговора о Грузии из-за того, что очень много противоречий в оценках ситуации. Очень разные взгляды, которые различаются радикально. Если более менее можно согласится о результатах политики первых двух президентов, то касательно третьей политической группы во власти есть уже очень сильные противоречия.

Главное, что после революции, как бывает во всех революциях, есть эйфорический настрой в стране. Огромные ожидания, народ ожидает резких перемен, все хотят быстро, все хотят сразу, что на самом деле невозможно. Но динамика молодых лидеров страны в самом начале была очень позитивная. И сразу что-то начало меняться. С моей точки зрения, эти перемены были нацелены больше на успокоение желания народа, чем на реальные перемены. Хотя надо признать, что реформы в каком-то направлении были успешными и они достигали своих результатов. Я выписал особо известные направления, которые отличаются от того, о чем всегда говорят сторонники бывшего президента Саакашвили, говоря о результатах реформ, достигнутыми этими политическими силами.

Борьба с коррупцией, например. Это очевидный факт: коррупция была тотальной до 2003-го года, вся таможенная, налоговая система, полиция были коррумпированы. Эта тотально коррумпированная система освободилась от коррупции. Полностью поменялась система, вид этих структур, они стали более открытыми. С другой стороны, эти государственные организации, например, полиция и таможня, становятся более репрессивными политическими инструментами для расправы с политическими оппонентами. Борьба с коррупцией начиналась эпатажными сценами, когда лидеры региона, лидеры полиции врываются в дом какого-то чиновника, все это показывают в прямом эфире по телевидению. Люди смотрят как на зрелище, которое проходит перед ними, они в принципе агрессивно настроены против этих бывших чиновников, которые зарабатывали огромные деньги на коррупции. Эта борьба: не правовая, а просто силовая, превратилась в какую-то норму жизни. Хотя многим людям это уже не нравилось, но это зрелище давало какой-то результат и народ был доволен, что что-то происходит, с чем-то власть борется. Может быть, кто-то может сделать параллель с существующей ситуацией с Одесской областью, где тоже происходят зрелищные и эпатажные сцены. Но это было в порядке вещей. Через какое-то время эти неправовые, а просто зрелищные аресты превратились в другие ситуации, когда этими неправовыми методами не тех, кого надо было, а тех, кого хотели, сажали и арестовывали. На самом деле их арестовывали и не только держали в тюрьме, где они платили штрафы, подписывали какие-то документы; сразу же после того, как их выпускали, какое-то время они проводили за границами Грузии. Их не преследовали, а просто уговаривали выехать из страны. В каком-то плане это дало результат, потому что до сих пор можно сказать, что коррупция не главная проблема в Грузии. Такая проблема есть, но она не самая большая. И до сих пор Грузия занимает довольно высокое положение в рейтингах по вопросу некоррумпированности государственного аппарата.

Административная реформа. Здесь однозначно будут достижения, особенно если посмотреть все три города. Огромный дом юстиции, который собрал практически все государственные организации вместе, так что любой документ и любую справку можно получить за несколько минут, если заплатить, а если нет, то через какое-то время. Это время довольно оптимальное, 5-10 дней. Все это очень хорошо организовано. В министерствах и ведомствах поменялся стиль руководства, старомодный вариант управления делами переходит на более современные цифровые модели. С другой стороны там тоже был политический контекст. В 2003, 2004 годах поголовно всех отпускали из государственных учреждении, понимая, что они могли быть не сторонниками существующей власти. На их место назначали новых политических активистов. которые играли значительную роль во время революции на улице. То есть фактически привели в административную, бюрократическую государственную структуру тех людей, которые просто были революционерами.

Полная приватизация и либерализация экономики. Здесь однозначно неолиберальный подход к экономическому развитию, тотальная приватизация, не осталось госучреждений и государственного имущества, которые не были выставлены на аукцион, осталось только то, что не купили. И железнодорожное сообщение в Грузии, которое из-за стратегического значения не было продано. Либерализация экономики подразумевает освобождение бизнеса от любых вмешательств со стороны правительства. Но здесь опять же: формально Грузия занимала очень высокие места в разных рейтингах организации бизнеса либо легкости проведения и создания предприятий и так далее, но на самом деле одним из самых четких элементов власти было преследование всех политических и бизнес-оппонентов. Бизнес структуры и организации, которые могли быть не лояльны к власти или же спонсировали оппозиционных силы – их преследовали очень сильно, вплоть до того, что могли отбирать бизнесы. Можно сказать, что в конечном итоге бизнес стал конъюнктурным, когда весь бизнес был лоялен к власти или же подчинялся власти. Может быть, это слышится немыслимо, но это было именно так. Либерализация экономики с одной стороны, и с другой такое резкое неформальное вмешательство государства и государственных чиновников в бизнес противоречит самим принципам либерализации (хотя я против самой тотальной либерализации экономики). Но здесь это вопрос не идеологический, а реального понимания этого понятия: если либерал, то должна быть либеральная, нет, то нет. Здесь уже были элементы авторитарного режима.

Реформа образования. Фундамент развития страны. Если нет образования, то в любой стране развития не будет. Сначала реформа шла довольно успешно, опять же. Еще в 2003-ем была советская система образования, полностью коррумпированная, в том числе и вступительные экзамены. Места в университетах практически продавались, потому что университет был бесплатный, были частные университеты, но государственные до сих пор остаются сильными. Старая коррумпированная система была прекращена и была создана новая система общих экзаменов, которая контролировалась не университетом, а Министерством образования. Соответственно, не было таких прямых контактов или столкновения интересов. Коррупция была исключена из этой системы. Административная система университетов была также адаптирована к западным стандартам благодаря кредитной системе, предметам по выбору и так далее.

Автономия университетов, которая по закону полагалась новым законом об университетах, не была по сути утверждена. То есть не смогли отпустить университеты, потому что понимали, что университеты – это контроль над молодыми людьми, а количество студентов в одном Тбилиси составляет около трехсот тысяч. Это всегда было огромной, критической массой для смены любой власти. При советской власти молодые студенты сыграли ключевую роль, также как и во время ключевых перемен в Грузии студенты играли ключевую роль. По этой причине никто не мог себе позволить дать реальную свободу в университетах, и до последнего момента ректорами университетов назначались, не напрямую конечно, но кандидаты всегда шли из правительства, потом их формально избирал академический совет. С другой стороны, реформа образования не смогла обеспечить качества. Она не смогла обеспечить доступность, потому что все университеты стали платными, что для многих молодых людей усложнило получение хорошего образования. Даётся какое-то образование в государственных университетах и ещё я бы сказал, что не смогли даже обеспечить качество образования. До сих пор грузинские ВУЗы не создают конкурентоспособный продукт для грузинского рынка, не говоря уже о международном трудовом рынке. В Грузии они даже менее конкурентоспособны.

Здравоохранение. Думаю, что это самая нереформированная при революционном правительстве сфера. В 2007-2008 годах начался проект реформирования госпитальной системы “сто больниц”. Я не знаю, почему сто, а не сто пять, просто сказали про сто больниц. Но не получилось, потому что эту реформу привязали к рынку недвижимости, который рос очень быстро, поднимались цены. Хотели передать государственные больницы в частные компании, девелоперам, которые бы обязались построить новые современные больницы. Но этого не случилось, потому что в 2008-ом рынок недвижимости рухнул из-за российско-грузинской войны. Потом пришлось переделать этот проект “сто больниц” в проект “пятидесяти больниц”. Это опять же не очень удачно прошло, потому что пришлось эти больницы практически насильно передать страховым компаниям, которые не особо желали этого, потому что бизнес не настолько был развит, чтобы получить такой рынок и инвестировать такие суммы на развитие больничной инфраструктуры. Но им пришлось, потому что надо было прислушиваться к так называемым «рекомендациям», пожеланиям правительства. В конечном итоге получилось, что определённые клиники есть, чистота есть, немного ремонта есть, но больничной системы не было, здравоохранение не обеспечивало качественного здравоохранения, которое к тому же не было доступно, потому что все было платное, коммерциализация полная.

Реформа полиции. Первое, что сделали – это убрали гаишников, символ советской полиции. Неопрятные, самые коррумпированные – это везде так, гаишники – это гаишники. Мы все из советского прошлого. Потому первое, что сделали, это убрали гаишников и создали патрульную службу. Патрульная служба до сих пор очень популярна в Грузии, уважаема народом. Они очень хорошо одеты, смотрят не только за передвижениями автомобилей, но они же и стали хозяевами улиц, у них большие полномочия, они оперопулномоченные и гаишники вместе взятые. Это было очень положительным началом этой реформы. С другой стороны Министерство внутренних дел становится каким-то монстром, потому что объединяются Министерство внутренних дел и Министерство безопасности. Они собираются вместе, и практически получается, что полиция превращается в политический репрессивный аппарат, который преследует не только преступников, но и политических оппонентов. До сих пор негативный факт этого периода отражается на грузинском обществе, потому что появляются до сих пор скрытые записи личной жизни сексуального характера некоторых политиков. Есть аудио-видео записи, которые до сих выливаются в грузинское общество как негативные явления из прошлого. Но в то время это работало, работало и останавливало активность каких-то политических деятелей и оппонентов, или же упрочняло лояльность каких-то политических фигур, например недавно один из руководителей признался, что такие кадры были сделаны против мэра нашего города (он был близок к Саакашвили) и председателя парламента. Я не знаю, насколько это правда, но их товарищ заявил об этом недавно.

С одной стороны, на улице прекрасно: нет криминала, патрульные службы смотрят за всеми, они очень вежливые, порядочные, они очень хорошо смотрятся – это похоже на то, как вы видели в фильмах с американскими патрульными, очень хорошо одетыми, чистыми, подтянутыми. С другой стороны администрация и большая часть полиции работают как репрессивный аппарат, обеспечивая спокойствие так называемого «руководства», которое с помощью репрессивного аппарата сдерживает все противоречия, а также все течения, которые могут быть или начаться против них. Хотя такие волнения начинались еще с 2006-го года. По поручению жены министра МВД, высокопоставленные чиновники МВД забрали одного парня, избили и случайно убили. После этого разразился скандал и было открытые недовольство граждан к существующей власти. Но уже в 2007-ом это были массовые протесты, которые жёстко разогнала полиция, и кадры были очень неприятные. Это был не разгон демонстрации, а политическая битва против реальных оппонентов. Полиция, которая должна защищать и ту и другую сторону на самом деле избивала по желанию как будто бы с особой жаждой, избивала тех оппонентов, которые как будто становились на сторону врагов народа. И даже эта фраза «враг народа» нашла свое использование в этот период.

Реформа судебной системы. Здесь тоже очень мало, чем можно хвастаться, потому что 99% дел заканчивались в пользу прокуратуры. Прокуратура приходила, заявляла, что человек виноват, – суд говорил, «Да виноват. Сколько вы требуете?» «Двенадцать лет». «Ну, дадим одиннадцать и все». Единственное, что суд мог делать в тот момент - это немножко уменьшить срок.

Пенитенциарная система. Тюрьмы тоже модернизировались. Советские тюрьмы были отремонтированы, или были построены новые. С криминальной системой, структурой управления тюрьмой тоже справились. Т.е. «воровских законов» там уже не было. Но там поставили уже другие законы, репрессивные. В конечном итоге, и это вылилось наружу в виде записей, там перманентно избивали людей. В принципе тоже самое, что Гуантанамо с афганскими террористами. Там избивали и насиловали, перманентно это записывалось, показывалось каким-то людям потом (не знаю почему, наверное, чтобы напугать). И то, что мы слышали и думали, что это слухи, в конце концов в 2012-ом году появилось на записях, и мы воочию увидели эти кадры уже по телевидению. И красивые тюрьмы не дают каких-то аргументов для гордости.

Свобода СМИ. Здесь недолго можно говорить. В Грузии 90% населения получает информацию с телевидения. Газеты, печатная пресса у нас очень слабая. Ее влияние на общество и общественное мнение очень маленькое. Телевидение, основные каналы, которые покрывали полностью грузинское население, все тогда обслуживали власть. Один канал телевидения, который до сих пор существуют, тогда был оппозиционным. Он принадлежал одному из богатых грузинов, который жил тогда в Лондоне, был оппозиционным. И в 2007-ом спецназ ворвался, разгромил все, и через какое-то время отняли канал у человека, оформили и передали уже формально другой группе. Руководителем назначили бывшего министра экономики, который был правой рукой тогдашнего президента. Когда в 2012-ом году власть поменялась, сразу же, до того как сформировалась после выборов правительство, за неделю они переоформили обратно это телевидение, вернули предыдущему владельцу.

Практически, это все про эти реформы. Если у вас будут вопросы, может быть я что-то пропустил, какие-то достижения того правительства, я смогу потом ответить и высказать свое мнение про эти реформы.

Но главное, тогдашние власти умудрялись это преподнести всему миру (не только всей Грузии), как экономическое чудо Грузии, которое вроде бы состоялось, и все грузины жили хорошо. Но в таком случае, если все грузины жили хорошо, почему в 2007-ом, 2010-ом были такие массовые акции, которые надо было разгонять огромными группами спецназа и с такой силой отгонять от центрального проспекта Грузии.

Огромные деньги тратились на медиа-кампании не только в стране, но и за ее пределами. Нанимались огромные лоббистские компании по всему миру, особенно в США и Европейском Союзе. И они конкретно лоббировали, проводили ту информацию, которую они хотели. Они старались заглушить все альтернативные взгляды, создать фон и альтернативную реальность, где была назначена оппозиция, которая была в парламенте (парламент, по большому счету, была организован не по партиям, а просто несколько лидеров, которые выросли на том же теле, что и партия Единого Национального Движения, то есть партия Саакашвили, играли роль и создавали общую картину того, что какой-то плюрализм присутствует в парламенте). Хотя на самом деле в парламенте не было оппозиционеров, может быть, один-два человека, о которых не было слышно. А эта группа в каких-то критических моментах они молчали, критиковали какие-то элементы, которые очень легко помещались в какие-то рамки демократического плюрализма. Они критиковали власть, но они критиковали не очень критично, не до конца и не во всем. То, что я говорил, они никогда бы громогласно не заявили бы. И не могли этого. Этот механизм работал очень долгое время, пока не появились более организованные группы, с помощью которых поменялась власть уже в 2012-ом.

Общие характеристики этого периода: неолиберализм; авторитаризм; увеличение разрыва между богатыми и бедными, потому что экономический рост, который на самом деле был в стране, был ощутим не для всех. Безработные, которые были безработными, так ими и остались. Может быть, цифры как-то и поменялись, потому что поменялся метод подсчета. Но цифры как были, так и остались. Была очень агрессивная риторика. Было разделение по отношению к власти: те которые их поддерживали, считались хорошими, прогрессивными, добрыми, теми с кем надо идти вместе и строить новую Грузию. И другая часть, которая их не поддерживала, и которой больше и больше становилось со временем, это смытые, так скажем, «смытые в унитаз». То есть отходы общества. Так их называли. В принципе, всех разделили на своих и на «смытых». Это термин, который утвердил президент сам. Это не придумано. Саакашвили сам в одном из общественных выступлений он так и назвал всех остальных, которые его не поддерживали.

Индивидуализм и солидарность. Из-за неолиберальной риторики у людей развивалось такое чувство, что они сами за себя должны постоять, т.к государство фактически отказалось от любой социальной ответственности, которая могла обеспечить народ этим, так называемым, позитивным правом, т.е социально-экономическими правами. Недовольство росло. В 2012-ом это достигло пика, хотя надежды на смену власти не было, но неожиданно для всех один из филантропов, богатейших людей в Грузии, Бидзина Иванишвили, выступил с критикой тогдашней власти и сказал, что он не может больше терпеть и он вынужден пойти в политику и собирать коалицию всех прогрессивных сил, которые до сих пор за демократическое будущее Грузии. И так и случилось. Его выступление, которое было в ноябре 2011-го реально поменяло политическую картину.

Надо учесть, что это было время, когда истекал второй срок президенства Саакашвили, когда он уже не мог балатироваться в президенты. Была вероятность того, что как случилось в российской политике, президент становится премьером, и он усилил предварительно структуры правительства за счет уменьшения прав президента. Были ожидания, что Саакашвили закончит свой срок, переберется в правительство и как председатель правительства будет править государством. Это был транзитный период, который был очень сложным, для общества были потеряны почти все надежды, потому что тогдашние политические оппоненты были очень слабые, они были парализированы, в принципе их никто не мог финансово поддержать. Медиа были очень закрыты, потому что на всех каналах, которые считались оппозиционными, запрещалось всем бизнес компаниям покупать рекламный эфир и так далее. Обстановка довольно унылая. С одной стороны кто-то развивается, кто-то считает, что они развивают страну и они тоже развиваются вместе с ним, другая часть населения потеряла всю надежду. С появлением Иванишвили появляется новая реальность в стране, объединяются практически все политические силы. Объединение, консолидация, тактические ходы, ресурсы, которые появились у этой политической группы обусловили победу новой политической силы под названием “Грузинская мечта”. Организация, которую я представляю, а я представляю не коалицию, а партию, которая является главной партией в этой коалиции. Коалиция собралась в 2012-ом году и начинается новая эпоха.

Год для адаптации, потому что президент еще оставался президентом, был сложный период: новое правительство, неопытные люди пришли во власть, а с другой стороны находится президент, и какие-то определенные ресурсы он до сих пор имел, чтобы немножко помешать рутинной работе правительства, но этот год был преодолен. И можно сказать, что новая коалиция как правительственная партия состоялась. И начинается новый этап реформ, который я бы мог представить уже с более положительными результатами. Я охарактеризую основную коннотацию: правительство меняется в сторону социальных реформ, новое правительство берет курс на социализацию, то есть на обеспечение больших социальных прав народа.

И одним из первых шагов, которые были сделаны, стал переход обычного коммерческого здравоохранения на всеобщее здравоохранение, которое сделало здравоохранение доступным и бесплатным для всех. Практически на следующий день. На это не понадобились огромные деньги, в цифрах я могу сказать, что до этого на здравоохранение тратилось около четырехсот миллионов грузинских лари и необходимо было всего двести пятьдесят миллионов, чтобы полностью платную систему сделать полностью бесплатной. И это получилось. Я бы сказал, что это самый большой успех для нынешнего правительства, огромный шаг, очень сложный и очень массивный. До сих пор продолжаются реформы, отдельными кампаниями это сейчас регулируется. Я бы даже сказал, что мы находимся не на полпути этой реформы, потому что это огромная система, здесь нужна реорганизация структур плюс финансовое обеспечение стабильности. Но главное, что каждый человек может сейчас без проблем получить необходимый сервис в больницах. Очень хорошо характеризует положительный эффект этой реформы то, что за последние несколько лет прибавилось количество пенсионеров. Стали меньше умирать, потому что они получают медицинское обслуживание и они просто не умирают, потому что до этого, они просто могли умереть из-за того, что не могли позволить себе получить необходимое обслуживание.

Образование. Основной акцент здесь был сделан на увеличение финансовой доступности. И государственные инвестиции в образование очень выросли. Например, финансирование начального образования было увеличено на 46%, высшее образование на 41%, профессиональное обучение на 83%, т.е его практически полностью сделали бесплатным в государственных учреждениях. Наук – 82%, т.е практически полное финансирование с нуля. Детские сады стали бесплатными, в пять раз увеличились зарплаты научных сотрудников, все докторские программы стали бесплатными. Открылись новые профессиональные училища. Главный индикатор здесь в том, что в среднем на 60% снизились расходы семьи на обучение. Хотя здесь идет речь о более содержательной реформе образования, потому что качество, как я уже упомянул требует большего. Уровень первого образования очень низкого качества в Грузии.

Сельское хозяйство. Здесь тоже был сделан большой акцент, потому что половина жителей Грузии – это сельские жители, и еще при Шеварднадзе после парламентских выборов 1995-го года, было дано обещание – создать миллион рабочих мест. И этот миллион рабочих мест создали тем, что просто раздали государственные земли и передали людям, но это были очень маленькие участки. Поэтому получилось, что у нас очень много было людей, которые не могли из-за технических условий обрабатывать эти земли. В результате их считали работающими, но на самом деле они были безработными. Этим мелким фермерам надо было как-то помочь, и в течение этих лет ничего не делалось. Одним из первых проектов, который начался с приходом к власти “Грузинской мечты” – это обработка земли. Государство стало давать им деньги и конкретное техническое оборудование, чтобы они стали обрабатывать землю. Немыслимое количество земли было обработано плюс к этому были дотации на специальный инвентарь и химические вещества (пестициды), чтобы обработать эти земли. Было обработано 600 тысяч гектаров, а это огромное количество для Грузии. Более трехсот миллионов лари, что в общей сложности 140 миллионов долларов было потрачено на помощь мелким фермерам. 250 миллионов, а это сто с чем-то миллионов долларов было потрачено на инвентарь и химические вещества для обработки. Было создано более 150 новых предприятий. Была введена система аграрного страхования – продукция фермеров страхуется, потому что из-за погодных условий они могут потерять все, что делали в течение года, государство через страхование тоже участвует, помогает. И 800 тысяч бенефициантов получили доход-прибыль от этой программы.

Политика занятости. Не только экономический рост значителен. Если экономический рост никак не влияет на создание рабочих мест, то получается, что это просто цифры, которые ничего не дают. Поэтому конкретный проект, например “Произведено в Грузии”, который дает возможность маленьким предприятиям создавать новые или расширить старые рабочие места. В конце концов в течение трех с половиной лет было создано 60 тысяч рабочих мест, в то время как с 2003-го по 2012-ый год было потеряно около 70 тысяч рабочих мест. То есть количество мест убавилось во время тех реформ, которые создавала «революция роз». В основном это сельское хозяйство, образование и туристическая индустрия.

Дальше идут реформы рабочего законодательства. При предыдущей власти рабочее законодательство было либерализовано, оправдывая это тем, что либеральное законодательство создаст больше рабочих мест. На самом деле этого не случилось, но права рабочих ущемлялись очень интенсивно. После прихода новой власти “Грузинская мечта” адаптировала и привела в порядок так называемый рабочий кодекс, приблизив к европейским стандартам. Даже сформировали в конце года первый институционный механизм в виде инспекции, который будет следить за исполнением принятых норм. И соответственно, за правами человека на рабочих местах.

Демократические реформы. В течение этих лет были проведены двое выборов. Президентские выборы и местные выборы. В принципе, эти выборы признавались международными организациями как самые демократичные, конкурентные, справедливые и соответствующие европейским стандартам. До этого такого не было. Можно сказать, что это заслуга и воля новой политической силы, и заслуга тех демократических реформ, которые были проведены. Местное самоуправление получило реальное самоуправление, потому что если раньше руководители регионов и районов назначались, то сейчас абсолютно все руководители выбираются. У нас есть 18 городов, мэры городов выбираются, еще есть более шестидесяти районных руководителей, управляющих районом и члены совета. Прямыми выборами они избираются народом.

И вкратце о правах человека. Здесь есть однозначные улучшения, а индикаторами могут служить международные наблюдатели и организации, которые по всей территории Грузия начинает улучшать свои показатели по правам человека, свободе волеизъявления, свободе слова... везде показатели становятся лучше. По коррупции еще лучше чем было. Еще были элементы элитарной коррупции, и на сегодняшний день это практически доведено до минимума. И борьба с этим продолжается. Реформа прокуратуры, реформа судебной системы. Это тоже дошло до определенного конца, потому что прокуратура вышла из-под формального контроля правительства, раньше она входила в Министерство юстиции, сейчас это независимое агентство. Генеральный прокурор избирается советом прокуроров, а потом утверждается парламентом, структурно отделяется от исполнительной власти. Судебная система тоже проходит через реформы, но самый главный индикатор для меня не как юриста, а просто человека, это то, что не 99% решений принимается просто прокуратурой. Прокуратура отходит и ее влияние (на суд) минимально.

Это то, что я хотел сегодня сказать. но в конце мне бы хотелось объяснить, почему я говорил о всех руководителях: чаще всего революционные лидеры хотели представить новейшую историю Грузии так, будто она началась с 2003-го года. На самом деле новейшая история Грузии начиналась еще при советской власти, когда еще при советской власти народ выбрал первую независимую политическую силу – национальное правительство, сформировалась первая национальная идентичность государственности, дальше все последующие лидеры создавали положительные элементы для истории Грузии, для формирования современного грузинского общества, и немало было сделано до революционного триумвирата.

И самое главное, почему мы назвали это все “на пути к обществу солидарности”? Потому что ориентируясь на новейшую историю Грузии, акцентом и ориентиром политического процесса стали человек и общество. Конечно же, мы далеки от состояния солидарного общества как например, в Норвегии, Швеции или других скандинавских странах, но, с другой стороны, закладывается определенный фундамент, где люди, создавая общее благо, потом распределяли его более справедливо между собой. И бразды развития нашего государства получали не только избранные или отдельные части этого общества, но все. На это опирается мой взгляд и моя оценка нынешней ситуации, когда я вижу, что нынешняя власть, которой я принадлежу, нацелена не просто на рост экономики, а на качественный рост экономики, когда люди участвуют в этих процессах и получают их плоды. Для меня это и есть основы солидарного общества, которые другие последующие политические силы уже не смогут поменять, потому что это фундамент, который уже заложен и на котором в дальнейшем будет развиваться грузинское общество. Спасибо.

(дискуссия после лекции публикуется с сокращениями)

Инна Ромашевская: В моем сознании образ грузинского чуда не померк, а обрел новые нюансы, обогатился, стал более реалистичным. Не идеальной картиной какого-то однонаправленного развития, а это картина противоречий, шагов, отступлений назад, корректировок. И от этого, он стал более полнокровным. Пользуясь правом модератора, я бы хотела задать первый вопрос. В конце вы очень много говорили о том, что требовалось заложить фундамент. Тот фундамент, который был заложен предыдущим правительством, вы на нем строите или вы решили, что его нужно разобрать до какой-то степени и перестраивать заново?

Димитрий Цкитишвили: Нет, ни в коем случае ничего не надо разбирать кроме негативного опыта, то что коррупции не было и нет – это продолжение, т.е в чем-то мы продолжаем. То, что уже есть – не надо разрушать. То, что нам не очень нравится - оно же существует. Рушить надо не все, но нужно менять систему и акценты. То, что мне нравится на сегодняшний день – это то, что делается акцент на другие ценности. На ценность человека, всех людей, их благосостояние. При этом, все это для всех, а не только для отдельных. Например, первый президент, – я его никогда не поддерживал, но при его президентстве была создана идентичность, национальная гордость маленького народа, что мы даже в составе Советского Союза признали свою независимость для себя, хотя нас не признавало международное сообщество. От этого нельзя отказываться, это ощутимое достижение того периода. Дальше президентство Шеварднадзе. Опять же, я как молодой политик, долгий период был в оппозиции или оппонентом этого правительства. С другой стороны, международное достижение – признание, Грузия стала членом международного сообщества. Мы стали наращивать свои отношения с международными организациями, стали членами разных международных организаций. Мы добились этого признания, и от этого тоже нельзя отказываться.

Модернизация во времена Саакашвили. Здесь самая большая моя критика этого периода, что да, страна выглядит гораздо лучше. Это однозначно. Но достаточно ли построить новые здания, покрасить или положить асфальт? Отремонтировать, чтобы создать государство. Я думаю, что изначально должны быть более фундаментальные ценности в основе государственности, а не красивые здания. Правительство 2003-2012-го в моих глазах отказалось от фундаментальных ценностей в пользу хозяйства. Для меня намного важнее построить государство на принципах свободы, прав человека и социально-экономической защищенности народа. В этом случае все получают какие-то прибыли от того государства, которое все вместе строят.

Вопрос из зала: У меня два вопроса. В Беларуси одной из главных проблем на сегодняшний день является то, что у нас экономический кризис. Я хотел бы спросить, есть ли сейчас экономический кризис в Грузии, как вы чувствуете это по финансам и экономической ситуации? И второй вопрос, Грузия подписала ассоциацию с Евросоюзом, как вы оцениваете результаты этого договора, есть ли какой-то эффект, и уменьшилась ли зависимость Грузии от России. что например, актуально для Белаурси.

Димитрий Цкитишвили: Я бы не назвал это экономическим кризисом, хотя региональный кризис воздействовал на нас тоже и динамика роста замедлилась. Но экономического кризиса все-таки у нас нет. Хотя был определенный валютный кризис, девальвация грузинской валюты, это проходило в течение всего прошлого года, сейчас она усиливается немножко. Наш стратегический и экономический партнер Украина, торговые отношения с Россией, где реальный экономический кризис, сложности в целом регионе: Турция, Азербайджан, где тоже сложная ситуация после снижения цен на нефть. Все это, конечно, отразилось, но я бы не сказал, что это переросло в экономический кризис. Все-таки мы нормально идем вперед и есть хорошие прогнозы на рост экономики, даже сейчас немного приподняли нам прогноз.

Договор ассоциации пока не дает конкретных результатов, но мы ожидаем их в двух направлениях. Это свободное перемещение граждан. Было заключение Европейской комиссии о том, что нам дают рекомендацию о безвизовом режиме, и сейчас это вопрос для решения Европейского парламента, который мы ожидаем уже в нынешнем году. Я думаю, что это будет до или в начале лета. И второе, что менее ощутимо для народа, но гораздо более важно в экономическом плане – это режим свободной торговли, который дает возможность привлечь дополнительные инвестиции, потому что наш рынок уже будет открыт для европейского рынка, а также модернизировать наши предприятия для того, чтобы они вышли на европейские рынки. И политическое содержание всего этого: я бы сказал, что это наш выбор, абсолютного большинства. Предыдущая и нынешняя власть – все это европейский выбор. Европейский выбор – это первый знаменательный факт подписания ассоциированного договора, который поддерживается народом, что делает нас ближе к Европейскому союзу, европейской культуре и европейской демократии в целом. Понимая, что интеграция в сам ЕС – это долгий процесс, но мы не останавливаемся на этом. Ассоциация – это очень важный политический шаг, который сближает нас с европейской демократией и европейскими ценностями.

Зависимость от России – это большой фактор. Процесс тоже немного поменялся, в отличие от предыдущей власти, наша более спокойная, мы придерживаемся переговорного процесса, потому что это уменьшает вероятность возобновления вооруженного конфликта. Это очень важно для нас в политическом, экономическом и гуманитарном смысле. То, что мы могли достичь в этом плане – это немного. Российские войска находятся на оккупационных территориях и оккупация в принципе продолжается. С другой стороны мы избежали инцидентов на территории, несмотря на то, что процесс провокации до сих пор продолжается. Мы стараемся не поддаваться провокации и держать процесс в рамках переговоров. Россия – это наш политический, экономический фактор, и не только в регионе, но и в мире. Для нас лучше использовать более рациональные политические методы, чем агрессивную риторику, как делала предыдущая власть.

Вопрос из зала: Вы как представитель оппозиционной политической силы того периода Саакашвили, можете ли вы признать, что картина, нарисованная вами немножко субъективна?

Мой второй вопрос как человека, который родился в Абхазии и с тех пор шатается по миру, и вот появилась возможность задать вопрос представителю власти. Если ли реальный механизм вообще, когда-либо, того, что территория вернется обратно в Грузию, если грузинское население туда переместится. Хотелось бы услышать какие-то элементы этого механизма. 

Димитрий Цкитишвили: Начну со второго вопроса. Он самый сложный. В первую очередь я хотел бы сказать, что всего два-три раза побывал в Абхазии, и это часть моей страны, за которую мне также больно, несмотря на то, что я там не жил. И эту боль разделяет абсолютное большинство всех граждан, все хотят её возвращения и как минимум территориальной целостности Грузии, хотят видеть ее процветающей, как это было в 1980-ые годы.

Какие механизмы? Я думаю, что агрессией этот вопрос мы никогда не решим. Это будет неправильно ни политически, ни прагматически. Я абсолютно уверен, что агрессивными методами это никогда не решится. Но нужно находить общий язык с местными жителями, несмотря на то, что какое-то время назад мы были врагами, воевали и проливали кровь. Теперь надо как-то переосмыслить это все и наладить отношения между людьми. Конечно, этому мешают многие, и будут мешать всегда. Это сложная дорога, которую нам нужно пройти с вами вместе. Мне неизвестно, когда это будет: скоро или не очень скоро, но нам нужно очень долго над этим работать. Немногое можно афишировать, но насколько я знаю, есть определенные контакты. Министерство по примирению работает очень активно и старается наладить эти контакты, чтобы были постоянные связи, потому что надо, чтобы новые поколения подрастали и с этой стороны и с другой, понимая, что есть что-то общее, что их связывает. Этого все меньше и меньше, и именно поэтому это надо поддерживать.

Народная дипломатия – это рецепт, лучше которого в современном мире никто не придумал. Надо находить общий язык, надо развивать территорию, которую мы сейчас контролируем, чтобы показать хороший пример современного цивилизованного демократического общества, где каждый человек защищен государством и права человека уважаются. Я знаю, что социальным проектом, который проводится сейчас в рамках политики нового правительства, пользуются многие абхазцы, осетины – приезжают и пользуются медицинским обслуживанием. Мы не проверяем их паспорта, признавая их нашими гражданами, которые получают социальные услуги абсолютно бесплатно, также как и другие грузинские граждане. Против этого никто не выступает в стране, все понимают, что так и надо. Думаю, что решение вопроса лежит в примирении всех народов.

Вопрос про субъективность. Я наверняка субъективен, хотя бы потому что ничего не бывает объективного. Я могу подискутировать по отдельным вопросам, если МВД не превратилось в Министерство репрессий, то давайте подискутируем. Неужели нет записей личного характера, которые нам показывали по телевизору, или то, что после смены власти нашли несколько тысяч аудиозаписей? Это было, и эта была системная проблема, которая еще очень долго будет на плаву, потому что в цифровом веке невозможно уничтожить оригиналы. Это наследие, которое досталось нам от предыдущей власти. Учебная реформа была неэффективна, начиналось у них классно, но система образования на самом деле не дает хорошие. Многие грузинские студенты, которые начали учиться в западных университетах, согласятся, они понимают, что они отстают от своих ровестников. Не потому что у них меньше навыков, а потому что у них меньше знаний, а университет не давал тех знаний, которые нужны для современного студента. Я могу подискутировать по всем вопросам и по всем направлениям. Я старался показать, что в общем и целом – большая картина выглядит намного лучше: меньше криминала, меньше коррупции. Но если мы немного приблизимся и дойдем до одного индивида, то там уже очень много проблем.

Вопрос из зала: Вы упомянули, что новое правительство начало целый ряд социальных программ, таких как социальная медицина для всех, ее доступность для всех, на 80% бесплатное высшее образование. Скажите пожалуйста, откуда нашлись финансовые ресурсы на все эти программы? Каким образом так получилось, что на это есть деньги? Это реформа налоговой системы. собираемость налогов изменилась или что-то другое?

Димитрий Цкитишвили: Да, это логичный вопрос, если тратим, то откуда берем. Оказывается, что в том же бюджете были ресурсы. Это зависит от того, как тратить и какие есть цели. Построить новый парламент? Хотя у нас есть старый, и может он не такой уж современный, но все-таки это парламент, функциональный и хороший. Так мы построим новый на 200-300 миллионов или потратим на реальные нужды? Конечно, я немножко утрирую, но в 2013-ом на это были ресурсы, т.е их нашли внутри бюджета путем перераспределения более правильным и справедливым методом. Акценты. Какие и где политические акценты. В чем наш приоритет? В просто экономическом росте? Мы можем строить-строить и не построить страну, в физическом плане, т.е. строить здания.

В будущем, наверное, мы достигнем какого-то оптимального уровня, когда надо будет думать о трансформации этого процесса или же о нахождении дополнительного ресурса. Думаю, что здесь будет новая волна реформ, в случае здравоохранения, может быть, это переход на всеобщее страхование, когда каждый человек будет покупать необходимую страховку. Не система бесплатного здравоохранения, которая финансируется налогами, но при этом мы не можем поднять налоги, потому что на это нужен референдум. Так заложено в Конституции, что мы не можем поднять налоги. Соответственно, чтобы получить дополнительные ресурсы для здравоохранения нам нужно, чтобы кто-то платил за это. Я думаю, что это будет страховая премия. И все будут платить, и те которые работают, и те у которых есть какой-то доход. Те, которые не работают, за них может будет платить уже государство. Но это все мои соображения. Нынешние вызовы реформ не об этом. Пока еще надо обеспечить качество развития инфраструктуры, обеспечить географическую доступность медицинского обслуживания и т.д..

Вопрос из зала: Вы сказали, что в какой-то момент бизнесмен Иванишвили разочаровался в действующем президенте Саакашвили, возмутился и добился прекрасного результата – смены власти. Многие мои грузинские друзья в том, что произошло в Грузии видят коррупционную контр-революцию. Они говорят, что мы все Мишку ругали, но то, что происходит сейчас –– это совершенно ужасно. Вопрос такой: есть ли у современного грузинского общества какие-либо механизмы контроля за деятельностью Иванишвили и других олигархов.

Димитрий Цкитишвили: Механизмы контроля - это демократические механизмы. Желание взять оружие в руки – в этом нет необходимости. За это время сформированы демократические институты, в особенности после ухода из власти Саакашвили. Когда реально общественные институты освободились от давления со стороны правительства. На сегодняшний день как можно повлиять на то, что не нравится в политике «Грузинской мечты»? Медиа, которые абсолютно свободны и которые постоянно нас критикуют, постоянно нас ругают, все каналы и даже общественный канал, руководитель которого избирается с помощью парламента. Там абсолютно нет государственного контроля, нет цензуры, они могут говорить о чем хотят и соответственно, полностью открыты для критики. Это и есть инструмент для общества, чтобы изъявить свою недовольство.

С другой стороны, это неправительственные организации, которые были и продолжают существовать. Каждая реформа, каждый шаг, который делает правительство, проходит через огромный контроль общественных организаций, в котором большое пространство выдает им пресса. Так что если что не нравится, а много чего не нравилось, менялось. И конечно, мы тоже ошибки допускаем, кто не допускает ошибки – тот, кто ничего не делает. Ошибки допускаются. Для того, чтобы ошибок было меньше, вы должны больше слушать общественное мнение, хотя очень часто это нам не нравится, потому что часто это переходит границы и какие-то рамки. Нам не нравится, но это неважно, что нам нравится. Главное то, что нужно людям. И эти определенные процессы они корректируются.

Я не знаю, почему они думают, что это коррупционная контр-революция. Я думаю, что это был первый случай демократической смены власти в Грузии, потому что все предыдущие сменились с помощью революций. Первый случай был вооруженным конфликтом, второй – уже мирная революция, а сейчас наступило время, когда мы демократическим путем выбрали новое правительство. Дали какой-то вотум доверия. В чем-то мы показали себя хорошо, в чем-то не очень, в чем-то погрешили, наверное. Но главное, что дискуссия всего этого идет очень открыто и нет закрытости, нет табуированных тем или людей, которых не пускают на телевидение. Все это было. А теперь этого нет. И это дает гарантию нам, властям, чтобы мы не стали такими же как они, потому что общество свободно, общество критикует. Почему они не видят прогресса, который есть в этом плане? Мы привыкли эту критику рационализировать, доводить до конкретных проектов и конкретного сотрудничества, на это нужно время. И мы учимся.

Вопрос из зала: Добрый вечер, спасибо за ваше выступление. Есть ли реальная политическая оппозиция сейчас в Грузии и как вы выстраиваете с ней отношения?

Димитрий Цкитишвили: Оппозиция есть, национальное движение до сегодняшнего дня остается как одна из главных парламентских оппозиционных сил. Во время предыдущих выборов президентских и местных они показали себя как реальная политическая сила. Не знаю насколько они сохранят этот уровень на следующих выборах, но по крайней мере они есть, они сильные. Они смотрятся как не бедные, живут нормально. Есть другие партии. Есть партия Нино Бурджанадзе, которая считается довольно радикальной оппозицией, и она набирает свой электорат за счет критики нас за мягкую политику против национального движения. Она играет довольно активную роль в оппозиционном спектре. Есть альянс патриотов, это новая партия. Но они тоже показали 3-4 место на местных выборах. Фракция, группа, которая вышла из коалиции – это свободные демократы. Группа, которая с блеском занимала ключевое место в нашем правительстве, в особенности на международной арене, Министерство обороны, Министерство иностранных дел. То есть они очень хорошо известные в обществе люди. В зависимости от того, как они сформируют свои партийные структуры и свою партийную организацию, получат голоса на выборах. Есть еще много непарламентских партий, не знаю, какая у них будет судьба, но это не от нас зависит. Партийный плюрализм в политической жизни Грузии точно существует.

И еще один дополнительный плюс, о котором я бы хотел сказать. Коалиция на следующих выборах не будет выступать как коалиция, как блок. Субъекты коалиции: «Грузинская мечта», республиканцы и все остальные, будут участвовать на парламентских выборах отдельно. А создавать коалицию будем согласно тому, кто сколько процентов возьмет на выборах. Мы идем по европейскому стандарту, мы собираем своих сторонников, получаем мандат доверия, а потом договариваемся с нашими партнерами, что у меня мандат 10%, у кого-то 50%, давайте формировать коалиционное правительство на базе этих мандатов, которые нам передали наши избиратели. Я думаю, что в этом плане становится намного интереснее политический процесс, намного более конкурентным, потому что несмотря на то, что мы партнеры, какой-то элемент конкуренции будет между нами, существующими партнерами. Я думаю, что следующий парламент будет намного интересней и эффективней.

Вопрос из зала (продолжение): В цифрах вы можете сказать, сколько человек поддерживает правительство и сколько в оппозиции из общего числа депутатов вашего парламента?

Димитрий Цкитишвили: Скажу вам примерно, что недавно были внеочередные выборы в одном из районов Грузии. Было два кандидата на пост руководителя района: один кандидат из нашей партии, другой из национального движения. Они взяли 30%, а мы взяли 70%. Где-то 86 человек в составе большинства, получается, что еще одна фракция, которая вышла из национального движения, создав независимую фракцию. И есть меньшинство около 30 человек , плюс еще фракция, которая вышла от нас, это свободные демократы.

Вопрос из зала (продолжение): Значит, кризис возможен? Что правительство потеряет большинство и будет вынуждено уйти в отставку?

Димитрий Цкитишвили: Нам нужно 76 человек для того, чтобы было большинство. Пока еще это есть. И никакой опасности нет, чтобы потерять большинство. Остаются осенние политические сессии, которые будут перед выборами, довольно-таки формальны. Есть довольно сплоченное большинство, а то что отдельные субъекты выступают по отдельности – это прогресс политического процесса, а не минус коалиции. Все попробуют свои силы, узнают, насколько доверяют избиратели. Это и будет пропорционально влиянию коалиции. Думаю, что это европейский стандарт, это случается везде. В Германии, например, коалиционные партнеры решают пропорцию коалиционного правительства в зависимости от количества голосов, которые они получают во время выборов. И это самый здоровый образ избирательной системы.

Вопрос из зала: Насколько доступны кредитные ресурсы и насколько доступно жилье особенно для молодых? 

Димитрий Цкитишвили: Кредитная система чересчур доступна. У нас очень много онлайн кредитов, которые очень опасны. Можно по телефону или компьютеру оформить кредит. И очень много кредитных организаций, а регуляций мало. Банковская система у нас очень большая, есть и большие банки, есть маленькие кредитные системы. Кредиты доступны, насколько они дешевы – это другой вопрос. Думаю, что они дорогие где-то от 10 до 12%. В банке ипотечные кредиты от 9 до 15%. А в кредитных союзах как-то по-другому, никогда не имел с ними дело.

Государственных проектов на счет этого нет. Социальное жилье у нас строится только для беженцев. некоторые из них живут в гос.учреждениях уже около 20 лет. Но очень много уже было построено и выдается постепенно, практически через какое-то время людей, у которых нет жилплощади, не будет. Была программа для военнослужащих, им строили военный городок, им выдавали, в особенности для ветеранов. Для молодых пока еще нету. Но начинается с того, что начинают строить общежития для студентов. Это временное, но все-таки решение вопроса для определенной группы студентов, которые приезжают из регионов, и которым надо еще зарабатывать на учебу и на проживание. И хотя бы проживание в каком-то плане будет дешевле для них. И учебу хотим сделать дешевле, доступной для всех. Так что ели будет возможность, наверное, этот вопрос встанет через какое-то время.

Ольга Шпарага: Я бы хотела спросить, Димитрий, как менялись ценностные установки грузинского общества, какую роль играет традиционализм. И можно ли говорить о том, что происходит с консервативными установками, поскольку мы видим как на Польшу влияет ситуация с беженцами. Есть ли какие-то такие изменения в Грузии? И вторая часть этого вопроса, что касается представления новой коалиции о том, что должно стоять за созданием этого общества солидарности, доверительных отношений – это семья или социальное включение, которое предполагает и гендерное равенство, и права сексуальных меньшинств и других груп. Что есть и как вы видите поддержание и развитие общества солидарности?

Димитрий Цкитишвили: Сложный вопрос особенно для Грузии, потому что Грузия – это довольно консервативная страна в каком-то плане, но хотя и прогрессивна в то же время. Исторически Грузия всегда была многонациональной, тогда как в других странах национальные меньшинства не пользовались особыми привилегиями, так случилось, что национальная культура Грузии – это культура многонациональности. В особенности Тбилиси – город, который представляет собой центр разных национальностей, религий (в особенности старый город). Мы прогрессивны, но традиционны и консервативны. Но многое постепенно меняется. Я по поводу этого вопроса настроен оптимистически, потому что я всегда сравниваю с 1990-ыми годами. Если посмотреть в исторической перспективе, то меняется очень много, особенно гендерный вопрос и гендерное равноправие. Когда-то в 1990-ые годы об этом смешно было даже говорить. Сейчас это довольно актуальный вопрос, который обсуждается практически ежедневно.

Наша власть приняла антидискриминационный закон, который предусматривает права абсолютно всех меньшинств. И секусальных меньшинств. Женщины у нас не меньшинство, но они рассматриваются как меньшинство, потому что их права также ущемляются как меньшинств. Есть законодательство, которое постепенно набирает силу, чтобы реально установить какие-то правила действия, но самое главное здесь не правила, а общественный дискурс, который очень сильно меняется. Здесь уже политически некорректно о чем-то говорить, даже если люди не разделяют позицию гендерного равноправия, открыто говорить об этом они не могут. Если кто-то об этом говорит, дискурс заваливает критикой, кто бы это не был. Даже нашего самого авторитетного человека, патриарха Грузии, гражданское общество критиковало за довольно консервативные взгляды, которые в принципе всегда имеют место в риторике церкви. Так что этот вопрос развивается и будет развиваться все больше и больше, чем больше мы будем об этом говорить. И главное не скрывать те проблемы. которые есть, а просто вынести это все на обсуждение. Чем больше мы будем обсуждать, тем больше проблем мы будем решать. Соответственно, я думаю, что тем большего прогресса мы достигнем. Мне кажется, что сейчас свободное общество и пространство, которое у нас есть, свобода слова и свободная пресса приносят свои плоды. Мы говорим об этом и результаты уже на лицо. Хотя со сложностями.

Я понимаю тех людей, которые сами считают себя ущемленными, и соответственно, наверное, им немножко больно и обидно, и этот процесс болезненен, потому что через них это все проходит. Но мне кажется, что в настоящем все немного лучше, чем было и мне кажется, что будет еще лучше. Но над этим надо работать и энергии потратить больше.

По второму вопросу: мы начинаем с институциональных ценностей, как основы солидарного общества, об этом говорят немногие. Но если присмотреться, то это так и есть. Я присмотрелся и присоединился к этой политической силе после того, как понял, что в её центре лежит идея общества солидарности. С другой стороны, это путь который будет формироваться с течением лет. Это культура, которая формируется теми структурами и системами, которые мы создаем. Я не думаю, что солидарное общество противоречит традиционным ценностям семьи, потому что грузинское общество было солидарно. Маленькая страна, маленькое общество, и соответственно солидарность для грузинов очень важна. Это слово очень часто используется. И я думаю, что это очень хорошо интегрируется с традиционными ценностями, которые будет немножко меняться, немножко адаптироваться. И солидарность, механизмы солидарности и экономические системы, институции, которые будут обеспечивать и гарантировать эту солидарную систему будут взаимосвязаны. И постепенно мы дойдем до этого.

Вопрос из зала: Я слушал, было интересно, понимаю, насколько Беларуси еще далеко до Грузии в плане демократии. Хотелось бы задать насущный вопрос, какая средняя зарплата в Тбилиси? Для того, чтобы сравнить с Минском. А второй 

Димитрий Цкитишвили: Средняя зарплата небольшая, наверное это 200-300 долларов, может быть чуть-чуть ниже. Проблемы есть до сих пор, это бедность и безработица. Это главные экономические проблемы Грузии. Мы обеспечили какую-то группу людей, которые нуждались в определенных социальных сервисах, но не полностью. Тем 60 тысячам человек, которые получили работу, стало, конечно, лучше. Тем, которые пока без работы – им пока плохо. Но есть рост зарплат. В бюджетных сферах, в особенности в тех, которые пока еще отставали. Государственные учреждения, структуры, министерства, ведомства получали хорошие зарплаты, начиная от 500-600 лари, но учителя получали 250 лари. Тогда это было чуть больше 100 долларов. Но начинается увеличение. В конце этого года будет 300% рост зарплат.

Вопрос из зала (продолжение) : Сколько получает депутат паламента?

Димитрий Цкитишвили: Депутат парламента получает где-то 4000 лари. Это 1700 долларов. Министр получает чуть больше, где-то на 500 долларов. Есть проблема, что очень большая разница между зарплатами на государственной службе.

Вопрос из зала: Вопрос о «революции роз»: Шеварднадзе свергли или он ушел сам? Хотелось бы узнать о революционных механизмах. 

Димитрий Цкитишвили: Тут целая лекция может понадобится. Если сказать вкратце, то было объективное недовольство в стране, были сложности, стагнация, начиная с 1998-го, были задолженности по пенсиями и зарплатам на 8-10 месяцев. При этом эти зарплаты были 30, 50, 100 лари. То есть это 20 долларов, 25 или 30. И эту зарплату не получали месяцами. Не было света, не могли обеспечить постоянное электричество. Все эти социально-экономические проблемы обусловили массовое недовольство народа. В конце концов это вылилось в протестные акции, которые политическое руководство тогдашней оппозиции направило против существующей власти.

У Шеварднадзе было два выбора, или уйти, или использовать силу. Он решил уйти. Хотя, наверное. некоторые не хотели. Были разные истории, что российский министр иностранных дел участвовал в переговорном процессе между революционными группами, Шеварднадзе и т.д. Думаю, что он самостоятельно принял решение, решение было принято на встрече триумвирата с Шеварднадзе, когда он принял их в своей резиденции. И сказал, что вы хотите? Они хотели, чтобы он ушел в отставку. Он сказал, хорошо. Это был очевидный факт, который мы, зрители, в прямом эфире смотрели как они все четверо вышли, и изумленные от неожиданности. Я думаю, что они не ожидали отставки президента и изумление было на их лицах. И Шеварднадзе сказал, что я ухожу домой, и ушел домой. Мне кажется, что был большой риск, что эта мирная революция перешла к критическому противостоянию между сторонниками. Шеварднадзе, несмотря на то, что он потерял власть, потерял поддержку народа, все равно сохранял поддержку среди определенной группы людей. Мне кажется, что уйти в отставку было самым правильным решением.

Инна Ромашевская: У нас есть время на самый последний вопрос. И был вопрос о том, что делает сейчас правительство, чтобы бороться с коррупцией?

Димитрий Цкитишвили: ...очень активно работает антикоррупционная служба. Которая несмотря на партийную принадлежность и лояльность политическим кругам, задерживает людей, которые причастны к коррупционной деятельности. Если кто-то занимается коррупцией – это на свой страх и риск. Нет вертикали, которая является самой главная помеха при борьбе с коррупцией. Нет организованной коррупции. Может быть, новый человек пришел к власти, занимает какую-то должность. Должность появилась, зарплата большая, но кто-то предлагает несколько тысяч и он может потянуться за этим, но очень много случаев того, что кто-то взял деньги и его арестовали. Нулевая толерантность. Думаю, что это самый главный механизм. Я думаю, что один из самых порядочных политиков сейчас находится на должности премьер-министра.