Паоло Гербаудо
итальянский социолог и политолог, работает в King's College (Лондон). Директор Центра цифровой культуры и руководитель бакалаврской программы по цифровой культуре (King's College, Лондон). Исследует цифровой активизм и цифровую политику.
146  
ЛекцияМинск7 декабря 2016
Цифровой активизм и новая культура протеста
7 декабря (понедельник) в рамках проекта «Европейское кафе – открытое пространство Европы» состоялась публичная лекция Паоло Гербаудо

Страницы

Вопросы и ответы публикуются с сокращениями

Вопрос из зала: Добрый день, меня зовут Светлана, я из сообщества пиратов Беларуси. Знаете ли вы какие-то группы или комьюнити, которые работают с цифровой интеграцией общества. В своей лекции вы употребляли понятие социальной интеграции, возможно я не достаточно верно вас поняла вас и сейчас просила бы уточнить. Должны ли люди быть более интегрированы в Интернет-сферу, лучше понимая каким образом она устроена и функционирует, каким потенциалом для организации людей вместе в каких-либо движениях она обладает.

Паоло Гербаудо: Нередко радикальные активисты считают, что все, что произведено в капиталистическом обществе плохо: технологии, все что нас окружает. Именно поэтому очень часто они звучат как дедушки: не делайте это, не лезьте туда. Надо понимать что в настоящее время мы не можем обходится без дигитальных технологий. Это не значит, что это хорошо. И это не вопрос выбора. Если вы хотите быть включенными в современное общество, вам так или иначе придется иметь дело с цифровыми технологиями. Возникает много проблем. Например, существует Аmazon, Uber и другие компании, которые делают очень большие деньги на этом, разрушая некоторые экономические сектора. Вопрос в том, что мы с этим делаем. И что можно противопоставить капиталистическому обществу. Нет другого выхода, кроме как организовывать какие-то альтернативы, в частности альтернативные инструменты по системе открытого кода (‘open source’), скажем, таких как Linux. Также, можно бороться изнутри существующих систем, потому как мэйнстримные технологии – это часть современного общества, и от них очень сложно уклониться. А если и возможно, то за это приходится платить.

Вопрос из зала: Я бы хотела спросить на счет протестов в Египте, о том, как все начиналось. Ведь это было не просто с Facebook группы, которая тут же собрала миллион участников. Были ли до этого какие-либо движения или собрания. Как развивался протест до технологической стадии?

Паоло Гербаудо: Любое протестное движение, которое по своей сути несет перемены, так или иначе оно является следствием существующих в обществе протестных настроений. Ни один протест не рождается из ниоткуда. Точно также в Египте до самой революции был ряд протестных движений: среди рабочих текстильной фабрики, например; среди молодежной группы “6-го апреля”; были выступления защитников окружающей среды, однако все эти протестные движения были разрозненными. В любой стране мира всегда есть протестные движения. Даже если взять Китай, как одну из самых авторитарных стран мира, там есть рабочее, экологическое протестные движения. Кроме того до Египта было протестное движение в Тунисе, которое также получило широкое распространение в Интернете. В этом смысле Тунис послужил примером, а также и вызовом. И египтяне не захотели ощущать себя менее способными на протест нежели жители Туниса, это также стало одним из элементов, потому что гордость – это часть арабской культуры. С этой точки зрения, Facebook был использован как символ. Нельзя говорить о том, что Facebook сделал революцию, все-таки это платформа для зарабатывания денег. Однако Facebook стал тем символом, который помог мобилизовать людей, который репрезентовал всю ту противоречивую природу протестного движения в Египте.

Вопрос из зала: Меня зовут Алина, я аспирантка, мой вопрос будет касаться социальной философии. В современной социальной аналитике существует проблема, что принимать за социальные факты, совокупность которых образует предмет социальной аналитики. Эта проблема возникает поскольку не будучи в эпицентре событий мы становимся жертвами информационной войны. Представим что я хочу сложить для себя адекватную картину происходящего, не стать при этом жертвой информационной войны. Могу ли я в таком случае опираться и принимать за социальные факты, содержание youtube канала моей подруги, которая была очевидицей крупномасштабных беспорядков в Карасе, и могу ли я принимать содержание этого канала или содержимое ее Twitter-а за социальные факты? Как вы понимаете, это просто пример, речь идет в целом. Что я могу принимать за социальный факт и анализировать?

Паоло Гербаудо: Это вопрос об отборе материала исследования (sampling). В цифровых медиа есть встроенный механизм дмонстрации популярности материала. Когда что-то получает много «лайков» и «шар» – это один из очевидных способов проверить достоверность информации. Конечно, фэйковые новости тоже распростроняются через социальные медиа, но им приходится пройти сквозь «крауд» фильтр (фильтр толпы). Когда одно и тоже явление проходит несколько фильтров, приходя из нескольких источников – это может служить индикатором, что этому мнению можно доверять. С моей точки зрения, здесь следует использовать дискурсивный анализ как часть культурологического анализа, рассматривая систему в целом, в том числе опираясь на отдельные примеры из нее.

Вопрос из зала: Меня зовут Виталий, вы говорили, что социальные сети становятся инструментом мобилизации, людей, которые с чем-то несогласны. Во второй половине ХХ века и уже в XXI-ом, многие говорят, что система партий в политике она немного устарела. Хотелось бы уточнить какие коррективы внесли новые медиа в организацию политической жизни. Действительно ли горизонтальная иерархия становится характерна для более узких групп политических активистов. И вторая часть вопроса. Получается, что огромное количество людей включается в политический процесс, но вместе с тем нет каких-то конкретных политических требований. Есть ли какие-то примеры, когда в социальных сетях удалось конкретизировать какие-то политические требования, консолидировать эти политические требования на эту большую аудиторию, которая была мобилизована через социальные сети.

Паоло Гербаудо: Мне очень нравится ваш вопрос о судьбе политических партий, исчезнут ли они в виду появления цифровых медиа. Я не думаю, что это произойдет. В действительности же, могут появится новые партии на фоне дигитальных протестных движений. Примером может послужить Podemos в Испании, которая очень широко использует Интернет для консультаций и общения с рядовыми членами партии, кроме того, существует похожая партия в Италии “Movimento 5 Stelle”, которая точно также широко использует цифровые медиа. Таким образом, эти партии пытаются найти новую схему в рамках которой они будут работать со своими потенциальными избирателями, потому что уже сейчас становится очевидным, что средства используемые раннее сейчас уже не подходят для современного общества.

Это происходит в условиях, когда труд очень разделен, при этом есть высокий уровень индивидуализации. Именно поэтому партии больше не могут использовать те же методы, которыми они руководствовались в индустриальном обществе. Собрание ячейки партии или какие-то способы партийной активности, такие как заседания, весьма осложнены сегодня. По поводу вопроса, насколько социальные медиа являются горизонтальными иерархиями, я не думаю, что они являются таковыми. Они высоко иерархичны, но они полицентричны. Есть больше плюральности, большое количество центров лидерства, при этом эти системы обладают большей подвижностью. Но все это не означает отказ от лидерства и иерархии.

Термин «горизонтальность» часто употребляется среди анархических, либертарианских движений, а также в среде социальных медиа, для того чтобы подчеркнуть, что это пространство где все равны. Но то, что действительно их отличает, это циркуляция. Действует очень сильная информационная петля, обратная связь между лидерством и массой, между подписчиками и авторами, между ведущими и ведомыми.

Вопрос из зала: Меня зовут Юрий. Мне очень понравилась та часть лекции, где вы сравнивали Интенет с фабрикой, но мне показалось, что это было не совсем корректно раскрыто. Мне кажется, что если проводить такое сравнение, то нужно понимать, что рабочие на фабрике собираются не просто для того, чтобы устроить бунт, а для того, чтобы захватить средства производства. И в этом смысле активисты, которые работают через Интернет должны более широко посмотреть на проблему и поставить цель захватить Интернет вообще. Не кажется ли вам, что до тех пор, пока эти цели не будут поставлены, не будут озвучены, то наверное, все протесты через Интернет – это будет такой «спектакль».

Паоло Гербаудо: Параллель между фабрикой и Интернетом использовалась еще Тревором Шольцем. одним из известных Интернет теоретиков. так что эта аналогия не является мои изобретением. Хотя многие проблематизируют это. Согласно автономистским теориям, город – это фабрика, общество в глобальном смысле – это тоже фабрика. И если раньше она была сконцентрирована в одном месте, как центр производства. то на сегодняшний день “производство” происходит повсеместно.

Я не считаю, что Интернет должен быть полностью национализирован. Например, исследователь Евгений Морозов предлагает национализировать дата-центры. Также высказываются предложения по контролю над такими компаниями как Amazon, Facebook, Google, которые оказывают услуги, так или иначе связанные с Интернетом. Однако, я не являюсь сторонником таких радикальных идей, мир без капиталистического присутствия, капиталистических корпораций вполне может оказаться не тем миром, в котором нам бы хотелось жить. Вполне возможно, что достижением уже было бы то, чтобы крупные компании такие как Facebook, Google давали больше социальных гарантий, чтобы они платили налоги, которые они должны платить, потому что даже эти политические стратегии могут изменить наш сегодняшний мир.

Дмитрий Коренко: Насколько это по марксистски думать о мире будущего с корпорациями?

Паоло Гербаудо: Такой представитель марксистов как Эрик Хобсбаум (Eric John Ernest Hobsbawm) говорит о том, что экономика – это всегда смесь экономик. В том смысле, что капиталистические страны всегда сочетают в себе разные экономические стратегии. Я имею в виду, мы пробовали государственный социализм, с полным контролем государства, и следует признать, что он не сработал. Точно также как чистый капитализм также не сработал, один процент населения становится все богаче и богаче, а все остальные беднее и беднее. Но я также не верю и в коммунизм. Я больше верю в радикальную социальную демократию, где есть большая свобода для кооперативов, государственных предприятий, но есть также и должная степень свободы капиталистического предпринимательства.

Страницы